Философия - это наука ?

[epros]

galka_morpheus в сообщении #1041285 писал(а):

Можно подумать до греков не было философии. Может быть и индусы у них учились ??

Греки придумали понятие. Теперь под него можно подтянуть что угодно: хоть индусов, хоть танец пчелы у цветка.

galka_morpheus в сообщении #1041285 писал(а):

Вы слишком переоцениваете возможности педагогики (у животных называется дрессировкой).

Переоцениваю? Да я никак не оцениваю. Просто одна из целей, которые ставит перед собой педагогика, так и звучит: развитие интеллекта. Если не всегда получается развить настолько, насколько хотелось, значит методов достаточно эффективных пока не разработали, вот и всё.

А философия даже и таких целей не ставит. Она всего лишь является выражением любви некоторых субъектов к мудрствованиям. Какие цели у этих мудрствований? Да никаких. Они -- бесцельны, ибо просто являются непосредственным выплеском потребности.

[diamatchik]

galka_morpheus в сообщении #1041181 писал(а):

Представления у людей о знании, о философии, о науке разные. Для некоторых философия - это болтовня, а 2х2=4 - это знание.
С моей точки зрения философия зарождалась как "теория правильного познания". Можно ли её считать наукой, если одна из целей её - это развитие интеллекта ??

Да, точки зрения могут быть разные и поэтому странно, что здесь не представлены мнения преподавателей философии, а только физиков. Очень стойкий эффект дежавю возникает. Двести лет назад в философии в рамках первого позитивизм возник лозунг: "наука - сама себе философия". Сто лет назад Мах активно протаскивал этот лозунг в физику. Здесь уже нам говорят, что кроме "физической" философии всё остальное - это вообще флуд.
ТС в вопросе N2 на мой взгляд пытается всё-таки несколько уйти от махизма и оставить небольшое место для части философии, значимой для физики, то есть философии науки. Что полезного для физики может дать философия науки. Думаю, что это прежде всего общее мировоззрение и понятие о научном методе. Может ли физика дать определение таким философским понятиям как пространство, время, пространство-время, которыми постоянно пользуется? Спор Лейбница (и затем Маха) с ньютонианцами по поводу субстанциальной/реляционной концепции показывает, что не может.
Ну то есть может конечно, но только спор этот в физике кончается административным подавлением одной из сторон, а не научным консенсусом.

[Munin]

diamatchik в сообщении #1042224 писал(а):

странно, что здесь не представлены мнения преподавателей философии

Может быть, потому что они не философы?

diamatchik в сообщении #1042224 писал(а):

Может ли физика дать определение таким философским понятиям как пространство, время, пространство-время, которыми постоянно пользуется? Спор Лейбница (и затем Маха) с ньютонианцами по поводу субстанциальной/реляционной концепции показывает, что не может.

Сужденья черпает из забытых газет
Времён очаковских и покоренья Крыма...

[galka_morpheus]

epros в сообщении #1041555 писал(а):

Греки придумали понятие. Теперь под него можно подтянуть что угодно: хоть индусов, хоть танец пчелы у цветка.

Путаете название с понятием. Может быть причинно-следственную связь, умозаключение, способ установления достоверности и др. понятия (а не названия) придумали тоже греки ?
Кстати, пчёлы танцуют на сотах, в улье, а не у цветка.

[Freude]

semikolenov в сообщении #1039734 писал(а):

Зачем. . .
Это самый странный вопрос, который только можно придумать.

Это хороший вопрос. То, что вы предлагаете, пытались делать на протяжении всей истории философии (начиная со средневековой схоластики и заканчивая возникновением и развитием позитивизма). Обычно формализация и математизация философии заканчивалась полным удалением человека, как предмета. Это хороший подход для философии роботов и философии искуственного интеллекта. Это продуктивно для понимания логики, языка и понимания взаимоотношений человека и компьютера. Но практика - критерий истины: такой подход оказался непродуктивным при попытке решения экзистенциальных проблем человека. Поэтому, как ни боролись с метафизикой в XIX веке, во второй середине XX века она успешно возродилась. И не последнюю роль в этом сыграла война, которая поставила такие вопросы перед человечеством, на которые позитивистское и формализованное мышление ответить не смогло.

[Magoga]

Freude, авторы теории - демагоги и мошенники. Решили, что рационализм людишкам вреден; что людишки должны руководствоваться чувствами (которые формируются воспитанием) и верить во всякую фигню... Определили, что людишки не могут жить без данных откуда-то свыше представлений о смысле жизни и "истинных ценностях", и намерены формировать эти представления: чтобы людишки, стремясь к указанным целям, выполняли полезную для господствующих работу...

Утверждается, что эта теория обсуждалась "Римским клубом" и прочими "мудрецами" с 1975 года. Примерно, с того времени и нарастает вся эта мерзость (я это называю антипросвещением)...

Цитата:

такой подход оказался непродуктивным при попытке решения экзистенциальных проблем человека

У людей не было таких проблем: проблемы были у этих деятелей, и эти деятели успешно решили свои проблемы. А эти проблемы - от разрушения власти авторитетов до постановки вопроса о целесообразности существования суверенных государств и изменения спроса на товары (выпадение всей категории "имиджевых товаров", что привело бы к гигантским последствиям).

В числе прочих "ужасов", они откровенно называли разрушение власти авторитетов (как сказал кто-то из иерархов РПЦ, "утрата почтения к вышестоящим").

В России эта проблема была решена лишь недавно, и для её решения властям пришлось обратиться к чувствам самой отсталой части населения ("соль земли"), и даже дать возможность этой части поучать наиболее развитую часть...

Оффтопик. Учитывая систематический оффтопи и флуд в различных темах форум, а также имеющиеся предупреждения за оффтопик, флуд и бессодержательные сообщения, Magoga заблокирован на неделю.
/ GAA, 26.08.2015

[Rafkatrafka]

Снова видно как прении сторон занимаются полемикой, а не дискуссией. Меня интересует, возможно сам вопрос не правильный? Возможно нужно задаваться вопросами о пользе учений и предметов? Несомненно фундаментальные науки, с нашими "скудными" еще пока познаниями двигают человечество вперед в плане развития и заставляют задаваться все большими вопросами, что очень благотворно влияет на этого самого человека (с его различными потребностями). Что на счет философии? В какое русло пойдет это продвижение, как раз это, дело философии. Для меня например это все ярлыки (Наука ли это? Какой раздел специализируется на конкретном вопросе? Как называется этот раздел?), главное уловить суть и основу. Говоря о стороне направлении наук, стоит лишь взглянуть назад на тот регресс что происходит по вине "некоторых" не руководствующихся, ни моралью, ни нравственностью ученых. Причина этому миллионы смертей от оружия, загрязнение экологии, да и вообще дисгармония с природой в целом. С моей стороны нет нападок на ту или иную "специализацию", тем более я не пытаюсь выгородить определенное учение. Я пытаюсь сказать лишь то, что теории нет, без практики (если этот пример вообще здесь подходит), аналогично обратное.
Возможно непонимание происходит лишь оттого, что "физик" пытается понять философию с помощью чисел и уравнений, а "философ" не может признать того, что нематериальное может и не существовать. Этот спор будет продолжаться до тех пор, пока взаимные усилия не найдут ответов, на эти острые вопросы.

[Munin]

Rafkatrafka в сообщении #1061972 писал(а):

Для меня например это все ярлыки

То есть, вы понятия не имеете, о чём разговор. И зачем тогда высказываться?

[Rafkatrafka]

Скорее всего я не правильно выразился, я понимаю о чем идет речь, возможно понимаю не так как вы. Это как шутка о слове "белки". Охотник вы на белок, или же биолог. Не совсем уловил корень вашего вопроса "зачем высказываться". Искал форум для продуктивной беседы, для получения информации, решил "вклиниться" в эту тему. Вот мой ответ. Должен сказать, моя цель не поспорить, унизить кого-нибудь для потехи своего самолюбия, или отстоять, а тем более навязать свою точку зрения, а получить информацию. Не скажу чтобы я не нашел ничего полезного для меня, наоборот, информации куча, успевай фильтровать. Прежде чем ответите на мой вопрос, ответьте какую цель преследуете вы? Я вижу что вы "Munin" заслуженный участник, у вас есть какие-то звезды, пока не понятные мне (потому что я новичек наверно), я же простой обыватель пытающийся развиваться и совершенствоваться (стоит отметить, тем самым я хочу сказать что мне свойственно ошибаться, как и многим другим, признаю). Возможно вышеуказанные ваши заслуги дают право на своего рода "культ личности" (громко сказано конечно). Говоря о заслугах и звездах, выходя за рамки этого форума, я хочу сказать, что разумнее на МОЙ взгляд все ставить под сомнения (для улучшения внутреннего фильтра). Надеюсь я правильно выразился. Мой вопрос к вам заключается в следующем, вы сторонник каких то определенных идей и взглядов? Умеете ли вы принимать сторону человека, у которого мысли не сходятся с вашими (говоря "принимать", не имею ввиду какое либо проявление конформности), для опыта и обмена информации? И что движет вами в целом, какие побуждения? Если вы можете поделиться ценным материалом во благо общества и меня в целом я скажу вам спасибо, возможно выйдет благоприятный результат. Информация, в сокращенной форме типа : философия- это не наука, физика лучше, математика еще лучше и т. п. приводит к чему то продуктивному?
На последок скажу, понятно из моих слов и как они написаны, я не ученый, я не хочу показаться "умным", у меня даже высшего образования нет (делает ли это меня автоматически глупцом и филистером, дело каждого). Следовательно меня многие не поймут, но все же думаю некоторые уловят суть изложенного.

-- 13.10.2015, 17:40 --

Говоря о ярлыках, у меня в голове всплыл отличный пример. Он не такой "гладкий" конечно. В детстве, мне нравились арбузы, они вкусные, сладкие. Я всегда считал его фруктом, не знаю по каким причинам, возможно потому что его никогда не было в избытке. Не помню в какой период я узнал что это ягода. Я был в замешательстве и долго сомневался в этом. Но суть в том, что арбуз не перестал мне нравиться, он такой же вкусный и сочный. Думаю теперь я объяснил значение "ярлык" в более доступной схеме?

[Munin]

Rafkatrafka в сообщении #1062006 писал(а):

Я вижу что вы "Munin" заслуженный участник, у вас есть какие-то звезды, пока не понятные мне (потому что я новичек наверно)

Эти "звёзды" означают всего лишь проведённые на этом форуме годы. По сути, никакого почёта в них нет. "Почёт" есть в звании "Заслуженный участник", оно означает, что мне это звание присвоили другие "Заслуженные участники" :-) Это не гарантирует тоже ничего, но в среднем означает, что человек говорит более-менее взвешенные и разумные вещи. Что это не первый встречный в интернете.

Rafkatrafka в сообщении #1062006 писал(а):

разумнее на МОЙ взгляд все ставить под сомнения (для улучшения внутреннего фильтра).

Это мысль хорошая. Но её недостаточно. Следующим шагом, и шагом обязательным, должны стать сомнения разной степени. Нельзя всё ставить под сомнения одинаково. В чём-то стоит сомневаться больше, а в чём-то меньше.

Например, возьмём школьный учебник, и рядом астрологический прогноз из рекламной газеты. Стоит ли сомневаться в них одинаково? Или про один источник стоит думать "скорее всего, так и есть", а про другой "скорее всего, это неправда"?

Дальше - самое сложное. Всю жизнь надо эту самую шкалу разных сомнений настраивать и улучшать. Это процесс бесконечный. Что-то казалось незыблемым - но вот открылись новые сведения - и надо начинать сомневаться. Но бывает и наоборот: что-то казалось странным, сомнительным, но постепенно всё указывает на то, что это скорее всего так. Без такого процесса переоценки прожить нельзя. Но тут надо быть и особенно осторожным и внимательным. Снижать сомнения стоит тогда, когда что-то лично вас в чём-то убедило. А не просто от многократных повторений, как по телевизору, когда день за днём, месяц за месяцем говорят "этот человек - бяка". Конечно, для этого приходится много думать, или же много оставлять в "зоне сомнений". А чаще, и то и другое.

Rafkatrafka в сообщении #1062006 писал(а):

Если вы можете поделиться ценным материалом во благо общества и меня в целом я скажу вам спасибо, возможно выйдет благоприятный результат. Информация, в сокращенной форме типа : философия- это не наука, физика лучше, математика еще лучше и т. п. приводит к чему то продуктивному?

Попытаюсь в наиболее сокращённом. (Хотя всё это говорилось много раз, я просто повторяю.)

Наука - это деятельность человека по добыванию надёжных знаний. Там ещё куча нюансов, но сейчас они не важны.

Чтобы добывать знания надёжно, надо их как-то проверять. Человечество не сразу выработало подходы, но постепенно нащупало их, и сложилось то, что называется научным методом. Это эксперименты, математические доказательства, перепроверки, публикации, и т. д.

Философия - это не наука, по тому простому признаку, что не пользуется научным методом. В ней нет окончательных выводов: $A$ неправ, а $B$ прав. В ней всегда ходят вокруг да около.

В то же время, нельзя считать, что "не наука" означает "что-то плохое". На свете есть много вещей, которые не наука. Например, технология, искусство, житейский опыт... Картины Айвазовского не приносят вклада в копилку знаний, но всё равно многим нравятся, и поэтому ценны.

И с другой стороны, нельзя считать, что "наука" обязательно означает "приносит какую-то пользу". Большинство наук абсолютно бесполезны. Люди ими занимаются, потому что им хочется, а не потому, что они намерены извлечь какую-то выгоду. Даже когда какая-то наука для чего-то оказывается полезна, то это побочный и часто случайный результат. И тем более, если с помощью результатов какой-то науки приносят вред. Это не вина учёных, возлагать её на них ошибочно. Наоборот, учёные чаще всего бескорыстны и зачастую готовы к самопожертвованию. К сожалению, всякие праздные писаки (не учёные!) любят раздувать всё плохое, и больше пишут про всякий вред, а про великую пользу от науки замалчивают. Мол, "это все и так знают", и "это не интересно". А в результате оказывается, что никто ничего не знает и не помнит. Не помнят биологов, погибших от заразных болезней, но научивших человечество бороться с ними. Не помнят геологов, погибавших в горах, но подаривших человечеству залежи полезных ископаемых. Не помнят, чьими заслугами сегодня человечество сыто, обуто, одето, лежит на мягком диване перед телевизором, или сидит за компьютером.

[Rafkatrafka]

Прекрасно сказано! Спасибо! Я пытался написать что то похожее, что имеется в вашем ответе, но как вы акцентировали, получилась "писака". Если вы заметили, в начале моего письма, вопрос данной темы у меня перетекает в другой. О чем я и развивал дальнейшее мое суждение (я не задавал вопросов, что такое наука и попадает ли под нее философия). А слово "польза" что я использую, имеет не один смысл, не обременен выгодой. По поводу "разной степени сомнения" я с вами полностью согласен, только стоит добавить что под сомнение ставятся не только факты и т. п., но и люди (в частности говорящие об этих фактах). И мне жаль что вы меня неправильно поняли, как я говорил, от меня не исходят нападки в ту или иную сторону. И тем более я не обвиняю науку в бедах, скорее беда от невежества и безнравственности.

-- 13.10.2015, 21:47 --

Кстати есть прецеденты, когда наука выступала на стороне "зла". Я написал об этом, потому что "развивай чистую идею, обязательно найдется человек который ее испортит". И опять же, не поймите меня неправильно, я не пытаюсь поставить под сомнение авторитет науки. В итоге великий ученый встал на сторону человечества и победил. Кому интересно, прочитайте дело о заражении свинцом, который добавляли в топливо в 20 веке. Именно о таких случаях я имел ввиду, когда говорил о гуманности и нравственности.

[Munin]

Rafkatrafka в сообщении #1062132 писал(а):

И тем более я не обвиняю науку в бедах

Тем не менее, вы процитировали некоторое мнение по этому поводу.

Хорошо, будем считать, что вы неудачно высказались.

Rafkatrafka в сообщении #1062132 писал(а):

По поводу "разной степени сомнения" я с вами полностью согласен, только стоит добавить что под сомнение ставятся не только факты и т. п., но и люди (в частности говорящие об этих фактах).

Есть хороший тезис: "в науке авторитетов нет". Это значит, что слова любого академика и нобелевского лауреата - не абсолютная истина, а подлежат проверке, как и слова любого другого учёного. И проверять их тоже может кто угодно, хоть студент.

Но что хорошо для науки, не вполне годится в жизни. Когда человек посторонний слышит что-то, он часто не может заняться такой же проверкой, как это делают учёные. И он вынужден на что-то ориентироваться. И прежде всего, на то, кто это говорит. Конечно, если говорящий, имеет учёную степень, это звучит более веско. Но нужно ещё посмотреть, а его степень - в той же области, в которой он высказывается, или нет? Не похваляется ли он сомнительными регалиями, типа "академик РАЕН" (печально известной)? Но даже если и эта проверка пройдена, остаются возможности для ошибки.

Наиболее точный ответ может дать наведение перекрёстных справок. Не о человеке!!! А о том, что он говорит. Например, что-то там о суперструнах: а в других местах написано то же самое, или нет? Или о неандертальцах: а что написано в Википедии? В популярных книжках других авторов? В справочниках? (тут надо осторожнее, есть такие области науки, где справочники быстро устаревают) Нет ли и конкретных критических отзывов на высказывания данного конкретного автора, или вообще на данные тезисы?

В общем, я бы сказал, что от сомнений не должен быть чист изначально никакой человек, но всё-таки при некоторых минимальных признаках - можно считать, что сомнения исходно небольшие. Но если присмотреться, сомнения могут резко вырасти, до 100 %. После этого, можно перестать слушать этого человека, и опять относиться к остальной части человечества оптимистично.

[Neos]

Вопрос "Является ли философия наукой ? " ставит по сомнение квалификацию и компетенцию ВАК, РАН и других структур. ТС хочет сказать, что можно быть философом-академиком РАН, но не быть ученым? Явное противоречие. Прямо клевета на нашу доблестную науку.
А если серьезно, ТС пытается подменить философию эмпиризмом. Но в истории философии это уже было. У каждой дисциплины (науки) свой предмет исследования, и свои инструменты. В том числе и философии. Там где нет готовых алгоритмов и рецептов, на переднем крае исследований, философия может предложить эвристические гипотезы. Абсолютно все научные работники используют какую ни будь философию. Пусть даже доморощенную. Другой вопрос, как преподается сейчас философия. Сейчас свобода или бардак. Бывшие преподаватели "научного коммунизма" вдруг стали социологами, философами, политологами. На хорошей философии базируется здравый смысл высокого уровня. NB!! " Если ты умный, почему ты не богатый ? ". Одна из максим. Спросите, где здесь философия ??

[Rafkatrafka]

Наверно вывод таков, что многие не могут все таки выслушать и понять сторону с противоположным мнением.
И в большинстве случаев, при беседе и выяснении ответов на вопросы, приходится постоянно сталкиваться со снобами.
Neos
Спасибо за пищу для размышлений! Я не про вопрос "если ты умный, почему не богатый?", на него наверно у меня есть ответ, а про систему образования и инструменты науки.

[Munin]

Neos в сообщении #1062161 писал(а):

Вопрос "Является ли философия наукой ? " ставит по сомнение квалификацию и компетенцию ВАК, РАН и других структур. ТС хочет сказать, что можно быть философом-академиком РАН, но не быть ученым? Явное противоречие.

Я вас обрадую. ВАК включила в число научных специальностей теологию. Так что теперь это точно не критерий.

Neos в сообщении #1062161 писал(а):

А если серьезно, ТС пытается подменить философию эмпиризмом.

А если серьёзно, обсуждение в теме уже несколько месяцев, как закончилось.

Neos в сообщении #1062161 писал(а):

Там где нет готовых алгоритмов и рецептов, на переднем крае исследований, философия может предложить эвристические гипотезы.

Что-то не происходило такого лет 200.