Почему некоторые теории уходят, а ОТО и СТО - вечны?

[Munin]

nenefertiti в сообщении #1046464 писал(а):

Теория теплорода, например, хорошо согласовывалась с многими фактами. Тем не менее, ее выкинули на свалку из-за принципиальной ошибочности. Как-то не принято говорит, что она "верна в границах своей применимости".

На самом деле, она верна в границах своей применимости. Просто в этих границах она не имеет преимуществ перед обычной термодинамикой.

А вот многие другие теории - имеют преимущества. Например, считать проще. Или проще понятийный аппарат. Тогда такие теории продолжают использоваться, как например, ньютоновская механика (при том, что известны СТО, КМ, ОТО), геометрическая оптика (при том, что известны волновая и квантовая), и т. д. Даже та же термодинамика (при том, что она всего лишь часть статфизики).

nenefertiti в сообщении #1046464 писал(а):

Суровая диалектика учит, что истина в принципе не достижима, а все теории - последовательные приближения к ней.

Это действительно так, но диалектика тут ни при чём.

nenefertiti в сообщении #1046464 писал(а):

Если нет, то в чем принципиальная разница между теорией теплорода и ОТО? Ведь как я понял, многие участники форума, верят в их незыблемость...

Те, кто верят в незыблемость ОТО - по сути, не умнее тех, кто верят в её ошибочность. (Кстати, интересно, а можно верить одновременно и в то, и в другое?..)
Серьёзные люди знают статус теории ОТО в современной науке, знают причины и основания, по которым она имеет этот статус, и представляют себе, когда и по каким причинам и при каких условиях он может измениться.

nenefertiti в сообщении #1046495 писал(а):

Какой-то невнятный ответ. Так придет ли время, когда СТО и ОТО объявят устаревшими, и, например, школьники в учебниках увидят другую теорию? Или так заведомо не будет? )

Если следовать логике развития науки - так заведомо будет. Но это не будет означать, что от них откажутся. Как не отказались, например, от ньютоновской механики (и именно её изучают в школе, а не СТО и ОТО). И как не отказались от геометрической оптики.

Более-менее есть даже представления о том, какая теория сменит СТО и ОТО (заметим, что ОТО уже сменила СТО). Это должна быть квантовая теория гравитации, и возможно, одновременно она будет объединённой теорией остальных взаимодействий и частиц ("теория всего", TOE).

Но с другой стороны, известно, что построение такой теории крайне далеко от возможностей человечества: чтобы подтвердить такую теорию, надо "построить ускоритель размером с галактику". Так что, на наш век хватит: скорее всего, в ближайшие столетия, а возможно, и тысячелетия, этого не произойдёт.

-- 20.08.2015 14:35:35 --

nenefertiti в сообщении #1046509 писал(а):

Я не против терминов и формул, пусть остаются. Я про то, что, например, искривления пространства может не оказаться ( но по привычке термин вполне можно и дальше использовать).

Может.

Но более вероятно другое: не что произойдёт шаг назад к каким-то более старым концепциям, а что произойдёт шаг вперёд к каким-то более новым, ещё более непривычным и далёким от интуиции (и ещё более неприятным для воинствующих дилетантов).

[Nemiroff]

nenefertiti в сообщении #1046518 писал(а):

скажите прямо, заменятся ли Ото сто другими теориями, уйдут ли ОТО СТО из учебников или нет ?

Я-то откуда знаю?
Из учебников (кстати каких, школьных? их и так там нет) уйти не должна, ибо описывает мир хорошо и красиво. Заменятся --- да наверняка. Когда и на что --- никто вам точно не ответит.
Современное состояние физики таково, что любая законченная теория должна быть квантовой. Так что по крайней мере изменения должны быть в этом направлении.

[nenefertiti]

Ладно. С улюлюканьем, присвистываниями (как обычно на этом форуме) ответы даны. Соглашусь с Муниным .

[Munin]

nenefertiti в сообщении #1046571 писал(а):

Соглашусь с Муниным .

А это кто такой?

[Pphantom]

nenefertiti в сообщении #1046571 писал(а):

Ладно. С улюлюканьем, присвистываниями (как обычно на этом форуме) ответы даны. Соглашусь с Муниным .

nenefertiti - замечательно. А теперь, ввиду хронического троллинга, возобновления тем, перемещенных в Пургаторий, и искажения ника участника - бан. Поскольку все конечные сроки Вы уже опробовали - насовсем.

[KVV]

Munin в сообщении #1046530 писал(а):

nenefertiti в сообщении #1046464 писал(а):

Суровая диалектика учит, что истина в принципе не достижима, а все теории - последовательные приближения к ней.

Это действительно так, но диалектика тут ни при чём.

Не факт. Вдруг повезет, и полученная квантовая теория гравитации окажется абсолютно точно соответствующей истине, а не каким то приближением.

[arseniiv]

Только узнать мы этого не сможем. Это как узнать, равны ли два вычислимых действительных числа. Если не равны — за конечное время узнаете. Если равны — …

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1046530 писал(а):

Но с другой стороны, известно, что построение такой теории крайне далеко от возможностей человечества: чтобы подтвердить такую теорию, надо "построить ускоритель размером с галактику".

Скорее всего, да. Но остается надежда на низкоэнергетические следствия. Это теория великого объединения, если не ошибаюсь, предсказывает конечный период полураспада протона? Напрямую на ускорителях теорию проверить невозможно, но есть вот такое интересное следствие. А при конечном периоде полураспада, если взять достаточно много протонов, всегда найдется парочка, которая распадется прямо сейчас. Эксперименты идут.
А кроме того, не исключены астрономические наблюдательные эффекты. На самых ранних стадиях жизни Вселенной ведь были энергии и покруче, чем у ускорителя размером с галактику?
Так что - теоретики пусть считают, экспериментаторы ищут, а мы будем надеяться:)

[Munin]

Теория, о которой идёт речь, в некотором смысле "за" теорией великого объединения.

Великим объединением принято называть объединение сильного и электрослабого взаимодействий. Следующая мечта - это суперсимметрия, объединяющая взаимодействия и фермионы. Но всё это, в некотором смысле, "вотчина" физики элементарных частиц. И даже неоткрытые экзотические частицы и всякая тёмная материя тоже рассматриваются в этой сфере.

А вот "полное и окончательное объединение" (это не термин) - подразумевает включение в схему ещё и гравитации (из "вотчины" астрофизики и космологии). А вот это, во-первых, сдвигает теорию заведомо на планковский уровень (не в том смысле, что нет низкоэнергетических следствий, а в том смысле, что характерный масштаб теории заведомо не может быть ближе - что для всяких великих объединений ещё под вопросом). А во-вторых, подразумевает борьбу с такими физическими сложностями, про которые на предыдущих этапах и подумать-то страшно. Поэтому, такая теория должна не строиться по какому-то уже разработанному шаблону, а вынуждена будет сильно отличаться от того, что мы знаем. А значит, и экспериментальной проверки ей потребуется много и тщательной.

В общем, кисло всё выглядит.

[levtsn]

А могут новое взаимодействие обнаружить?

[Munin]

Могут. И новое взаимодействие, и новые частицы. Собственно, на это надежда во всяких экспериментах по поиску тёмной материи в варианте WIMPs (есть и другие эксперименты, но этих большинство).

Дело в другом: все новые взаимодействия и частицы, какие бы они ни были, окажутся слишком слабо связанными с уже изученной физикой (Стандартной Моделью), слабее, чем нейтрино. Если бы они были связаны посильнее, их бы давно обнаружили и так. Ну а раз они слабо связаны, то их будет крайне трудно изучать. Трудности при изучении нейтрино и бозона Хиггса покажутся детским лепетом.

Кроме того, такие новые частицы и взаимодействия, которые будут обнаружены методами физики элементарных частиц, будут, по-видимому, "находиться на её территории", а это значит, что они будут вполне укладываться в современные СТО и ОТО, и никак не укажут на теорию, которая следует за СТО и ОТО. (Кроме, пожалуй, такого случая, если будет обнаружена суперсимметрия - это даст намёк на возможное существование супергравитации.)