Как доказать сознание у животных

[Alex_sceptic]

Цитата:

Никто из сознательных животных не кинулся к спящим хозяевам, не стал стаскивать с них одеяло, царапать их, или хотя-бы привычно начать выть и лаять

Я бы тоже не стал стаскивать одеяло, царапать, выть и лаять. Особенно если хозяева алкаши, которые порядком достали. По-моему всё логично.
Кстати, обратных примеров, где животные спасали людей - очень много.

Цитата:

Если кошка умеет открывать двери - это сознание. Разум - это если бы кошка умела закрывать за собой двери, а рассудок - если бы могла задаваться подобными вопросами

Теперь объясните мне на кой кошке сдались ваши двери? Кошку можно приучить ходить в унитаз и смывать за собой. Но она всё равно не понимает зачем это нужно - у неё другая система мотиваций и ценностей. А что до логики и планирования своих действий - у них это очень развито. Например кошка может заранее спланировать схему по которой будет забираться на крышу дома. Вы можете увидеть как она смотрит по очереди на определенные предметы а потом прыгает по заранее проложенному маршруту. При это учитывает она очень много факторов, и не факт что вы смогли бы так же удачно проложить его. Кошка может заприметить как открывается балкон или холодильник, кошка может понять что входная дверь открывается не просто потягиванием, а необходимо побрякать ключами. Но поскольку назначение замка она не понимает она будет лапой бить по ключам и тянуть за ручку ;)
Не очень похоже на бездумных зомби, не так ли? А ведь собаки ещё умнее. А дельфины и обезьяны ....так те вообще умнее многих людей.

[levtsn]

а если человека поместить в муравейник или термитник, он там потеряется навечно. муравей умнее всех

[Andrey A]

Alex_sceptic в сообщении #1040972 писал(а):

... у неё другая система мотиваций и ценностей.

Так об этом и речь. Шкала сознания выходит из вещественных глубин, заподозренных еще Теньяром, и уходит за горизонты нашего понимания, а разум - это человеческое. Рассуждая об иных формах разума, мы заранее приписываем человеческое неведомому, или попросту ограничиваем круг общения (на всякий случай).
Заметьте, это Вы стали защищать кошку, хотя никто на нее не нападал, а потом оказалось что собаки еще умнее. Ум - это что? Умнее или человекообразнее? Почему не понимает назначение замка? Понимает, но по-своему. Нам это не сопоставить. Кошка не может сделать замок, или починить. Ну, я тоже толком не могу. Зато она может почесать задней лапой за ухом и много чего еще такого, что никогда бы не променяла на способность просидеть 24 часа каменным гостем у монитора.
Когда в Европе шли умные дибаты о сравнительной гуманности нейтронной бомбы, которая в отличии от водородной сохраняет архитектуру городов, Андре Жид сказал что он предпочитает молочный суп. Так вот кошка предпочитает молочный суп. И кто умнее?

[Alex_sceptic]

Цитата:

а разум - это человеческое

И на каком заборе это написано?

Цитата:

мы заранее приписываем человеческое неведомому

Не все люди разумны.

Цитата:

Заметьте, это Вы стали защищать кошку, хотя никто на нее не нападал

Я защищаю свои взгляды. Кошки никакой и в помине нет.

Цитата:

Так вот кошка предпочитает молочный суп. И кто умнее?

А вы считаете что вы больше кошки можете повлиять на принятие решения о применении нейтронного оружия? Не смешите.

Изначальный вопрос темы был о сознании. Т.е. наличии потока ощущений. Что такое разум и ум отдельная тема. Я считаю это относительные понятия. Ведь любой умнейший человек с точки зрения другого человека - полнейший кретин. Ибо действия его бессмысленны, относительно другой точки зрения. Грубо говоря вы всё знаете об автомобилях и пользуетесь уважением. Считаете себя умным.
А другой человек изучает ботанику и считает ваше занятие абсолютно пустым. Вас же, в вашем фанатизме - предельно глупым и недалёким человеком, не способным видеть картины в целом, зацикленном на авто. Вы же считаете таким его. И теперь объясните мне почему животные должны считаться глупее вас, если они живут в других реалиях? Их мышление направлено на анализ состава воздуха. Собака выполняет постоянно колоссальный объем работы по анализу запахов. Вам даже и не снилось такое. Но вы считаете себя умнее ;)

[Andrey A]

Alex_sceptic в сообщении #1045858 писал(а):

И на каком заборе это написано?

На заборе всё есть, читайте между строк. Homo Sapiens - красиво звучит, конечно, но слишком гордо. В сущности тавтология. Когда это человек не считал себя Венцом Творения? Что все люди разные (и кошки) - мысль достойная философа. Тут не поспоришь. С нейтронным оружием тоже не рассчитывал Вас насмешить. Sorry.

[nfyrbcn]

Разговор пустой. Никто не знает что такое сознание даже у человека. А раз не знает,то как можно искать у животных то чего сам не знаешь? Земляной червь,почувствовав запах самки,торопится к ней "со всех ног". Это сознание? Дерется с другим червяком за обладание.....

[Andrey A]

nfyrbcn в сообщении #1045936 писал(а):

Земляной червь,почувствовав запах самки,торопится к ней "со всех ног".

Интересно.

nfyrbcn в сообщении #1045936 писал(а):

Дерется с другим червяком за обладание.....

Очень интересно. Долго дерутся? А как самка узнает победителя, если у нее нет глаз? А у него... Вы уверены, что они двуполые?

[Divergence]

Наличие сознания у животных, по крайней мере у крысы, уже доказано экспериментально в работах Miguel Nicolelis.
Например. на русском языке см Лекцию К. Анохин (профессор, член-корреспондент РАН и РАМН)
http://www.youtube.com/watch?v=yBtf4Xt_SR4

[nfyrbcn]

Andrey A,черви гермофродиты. Это я так...в пылу полемики. Ну замени пример на первых простейших размножавшихся половым путем. Борьба процветает,а она без эмоций не возможна.

[Andrey A]

nfyrbcn в сообщении #1045994 писал(а):

Ну замени пример на первых простейших

Уже заменил. Блеск. Родео.

nfyrbcn в сообщении #1045994 писал(а):

Борьба процветает,а она без эмоций не возможна.

Да я и не спорю. Одноклеточность на пути сознания не помеха. Зря только Теньяр всё усложнял, в XXI веке сие видно невооруженным глазом.

[Xey]

Andrey A в сообщении #1045943 писал(а):

Очень интересно.

Уже приводил это наблюдение за червяком. Воткнул в землю лопату и подал на ее фазу (220).
Из земли вертикально выполз червяк наполовину (так и хочется сказать удивленно осмотрелся чо это?) . Сначала он пытался ползти по радиусу от лопаты, но видимо пощипывало (шаговым напряжением), и он пополз боком. В итоге благополучно удлился на безопасное расстояние.

[Andrey A]

Xey в сообщении #1046034 писал(а):

чо это?

Xey в сообщении #1046034 писал(а):

В итоге благополучно удлился на безопасное расстояние.

удлился - это удалился или удлинился? Ну, скажем, он спасался. Вот я и думаю: спасался - значит спасал себя. Значит сознавал себя. Возвратная форма глагола применима к мертвому? Помещение освещается. Ладно. В любом случае сознание - атрибут жизни. На сколько необходимый - об этом можно спорить, но вопрос "живы ли животные?" отпадает сам собой.

[Andrey A]

Кое-что вдогонку.
Искусственный разум - одна из ключевых тем н/фантастики и не только. Об искусственном интеллекте и ветка на форуме есть. С. Лем вводит даже понятие "мертвая эволюция" ("Непобедимый", 1964г., "Мир на земле" - лучшая его книга на мой взгляд). Фантазия читателя усваивает такие вещи легко, но не припомню без Гугла, чтобы говорили об искусственном сознании. Сказать "мертвое сознание" - язык не поворачивается. "Живой труп" - хотя бы понятно, что аллегория.
В йогической литературе различают уровни сознания и подуровни (чакры). Речь вроде бы о человеческом, но из контекста часто выглядывает другое: сознание - свойство мира, и некоторые уровни сознания "локализуются" в человеке. Модное словечко "ментальное" - оттуда. Ниже ментального расположено витальное ответственное за эмоции, ощущения, предпочтения, в т.ч. сексуальные, голод, страх, радость - всё вещи доступные животным. Доказывать тут нечего.
Предположив однако, что сознание мира локализуются и в животных, но только "поменьше", опять впадаем в антропоцентризм. Вдруг шкала сознания многомерная? Что если освоение Америки с точки зрения картофеля, табака и томатов выглядит вовсе даже наоборот - как освоение Евразии? Кто его знает...

[nfyrbcn]

Какое-то сознание есть у всего живого которое реагирует на внешние раздражители. Т.Е. -есть реакция на внешнее раздражение - есть и сознание.
Однако и у неживого есть реакция на внешние раздражения....Значит ли это....?....

[Xey]

Не значит. У неживого , живого, разумного реакции разные.