Про учёбу на тройки и пятёрки (наболело, крик души)

[Sergey from Sydney]

chislo_avogadro в сообщении #1044413 писал(а):

Стремление к успеху - это, очевидно, более глубоко встроенная мотивация.

Тут опять все тот же вопрос: что именно считается успехом.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1044409 писал(а):

Почему же? Если человек вполне доволен тем, что получилось, и считает, что жизнь удалась.

Не буду настаивать, но всё же мне бы хотелось в контексте данной темы отличать "самореализацию" от "самодовольства", например. Но я прекрасно понимаю, что каждый вкладывает свой смысл во все эти слова. Это не означает, что я прав, а Вы нет -- просто мои смыслы немного отличается от Ваших.

[chislo_avogadro]

Sergey from Sydney в сообщении #1044415 писал(а):

что именно считается успехом

Небольшой популярный философский разбор

http://www.nkj.ru/archive/articles/7251/ писал(а):

...исследованием того факта, что понятие "общечеловеческие ценности" не существует даже в пределах отдельно взятой страны стабильного западного общества. Чтобы определить, кто, что и почему ценит, Хойруп разработал понятие "модели жизни". В них входят четыре модели: работника по найму с целью заработка, менеджера, чья цель - карьерный рост и самореализация, предпринимателя со "своим делом" и, наконец, домохозяйки...

Цитата:

В этом философском рассмотрении не менее интересно обратиться к собственно российской семантике понятия "успех". Отмечу, что успех в том его виде, в котором современное российское общество освоило это понятие, получил собственное "эксклюзивное" определение - "раскрутиться". Сумел стать успешным, значит, "раскрутился". И не морщите, пожалуйста, нос, что это-де уличный жаргон. Как говорила Ахматова, "когда б вы знали...

Раскручивание, по сути, есть то же самое, что и развивание, - освобождение от всего того, что было "накручено". Здесь и смысл, и стремительность оборотов, и головокружение от вращения. Разве можно ближе подойти к определению успеха?

Цитата:

смысл успеха как отсутствие проблем, которые мучают "неуспешных" людей, - вот такое определение через отрицание. Французский философ Жан Бодрийяр говорит об особом, присущем нашей современности виде энергии - отторжении и неприятии, связанных с терроризмом, аллергией и, как ни странно, с современным культом успеха, который Бодрийяр описывает как явление, гораздо более походящее на принуждение избавиться от чего-то, нежели на побуждение создать что бы то ни было.

[grizzly]

chislo_avogadro в сообщении #1044413 писал(а):

При чём же тут общество?

Ваши цитаты выше это немного объясняют, имхо.

chislo_avogadro в сообщении #1044413 писал(а):

К чему-то стремились? Завидовали?

Стремился. Не завидовал -- с этим жизненным опытом мне мало повезло. Может быть просто не было кому завидовать в окружении. Мои основные жизненные успехи все пока были связаны с успешной кооперацией с хорошими людьми. Я, быть может, отдавал при этом больше, чем получал, но получал неизмеримо больше, чем если бы завидовал или конкурировал.

chislo_avogadro в сообщении #1044413 писал(а):

Стремление к успеху - это, очевидно, более глубоко встроенная мотивация.

Верно. Важно правильно понимать этот самый "успех". То -- цитатное -- понимание не единственно возможное для реализации этой мотивации.

[chislo_avogadro]

Согласен, общество накладывает лапу на все природно-животные побуждения. Говорят о "постпроизвольном" поведении. Но "казаться не хуже других" - это всё же наверное идёт не от общества.

[grizzly]

chislo_avogadro в сообщении #1044441 писал(а):

Согласен, общество накладывает лапу на все природно-животные побуждения.

Этого уже достаточно, чтобы нам прийти к согласию. Уверен, Вы также не станете отрицать, что общество в одних случаях потворствует "животным" проявлениям, а в других -- нет или даже наоборот. Теперь я согласен для Вас сформулировать свою точку зрения так: насчёт понимания "успеха" оно потворствует более, чем хотелось бы.

[chislo_avogadro]

ОК, нашими разногласиями можно, как видно, пренебречь :)

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1044429 писал(а):

Не буду настаивать, но всё же мне бы хотелось в контексте данной темы отличать "самореализацию" от "самодовольства", например.

"Самодовольство" имеет явно отрицательный, неодобрительный оттенок. "Довольный жизнью" и "самодовольный" - не одно и тоже.

Так какой смысл вы вкладываете в "самореализацию"? Постановка каких-то задач и их решение?

grizzly в сообщении #1044445 писал(а):

насчёт понимания "успеха" оно [общество] потворствует ["животным" проявлениям] более, чем хотелось бы.

Так как общество понимает этот самый "успех", что вы делаете такой вывод?

-- Вт авг 11, 2015 23:32:30 --

chislo_avogadro в сообщении #1044435 писал(а):

Небольшой популярный философский разбор

Насколько я понял статью по вашей ссылке. Успехом называется достижение некоторых целей и решение некоторых задач. При этом почти каждый человек в обществе принадлежит к одной из немногочисленных групп по типу поставленных задач и целей, хотя можно найти людей со сколь угодно экзотическими целями и задачами.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1044453 писал(а):

Так какой смысл вы вкладываете в "самореализацию"? Постановка каких-то задач и их решение?

Я допускаю достаточно широкое толкование в этом русле:

grizzly в сообщении #1044402 писал(а):

Самореализация (в нормальном смысле этого слова) невозможна без умения ставить / видеть перед собой собственные цели и без попыток их достижения. Ещё успешность этой самореализации зависит от некоторых критериев, которые должны быть в достаточной мере самостоятельны, но при этом могут / должны быть сколько-то ограничены рамками общественной этики.
Жизненные цели и критерии самореализации могут и должны претерпевать изменения, хотя бы возрастные.
Называть задним числом самореализацией то, что просто получилось по факту -- это не совсем корректно в контексте обсуждаемого.

Может, Вы хотели бы уточнить какую-то отдельную фразу / направление из этого? Потому как если вдаваться в чуть более глубокий анализ по всей широте, это будет "мне сегодня лень и недосуг"

Sergey from Sydney в сообщении #1044453 писал(а):

Так как общество понимает этот самый "успех", что вы делаете такой вывод?

Иногда сложно одними и теми же фразами кооперироваться с разными людьми :)
Чтобы ответить на Ваш вопрос мне нужно просто вернуться на несколько шагов назад к формулировке моей точки зрения "для всех":

grizzly в сообщении #1044402 писал(а):

Считать целью "казаться лучше соседа" -- убого, но относительно приемлемо (это и есть основной критерий успешности для большинства населелния).
Научиться достигать каких-то целей ещё со школьной скамьи весьма полезно -- хуже от этого точно не будет. "Понимание / получение знаний" в этом плане более уместная (имхо) цель, чем получение оценок, но бороться с общественно-навязываемой установкой "главное -- казаться не хуже других" не каждому по силам.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1044456 писал(а):

Может, Вы хотели бы уточнить какую-то отдельную фразу / направление из этого?

хотел уточнить такой момент: в вашем понимании самореализация непременно предполагает целеполагание, причем не на уровне "а вот хорошо бы, чтобы все было хорошо", а гораздо конкретнее и проработаннее. А после определения цели серьезные усилия для ee достижения. Я правильно понял?

grizzly в сообщении #1044456 писал(а):

Считать целью "казаться лучше соседа" -- убого, но относительно приемлемо (это и есть основной критерий успешности для большинства населения).

"Понимание / получение знаний" в этом плане более уместная (имхо) цель, чем получение оценок, но бороться с общественно-навязываемой установкой "главное -- казаться не хуже других" не каждому по силам.

Т.е. "животными" проявлениями вы называете желание быть "лучше" (или хотя бы не "хуже") других? Здесь хорошо бы уточнить, по какой шкале "лучше" или "хуже". Думаю, желание знать больше других или иметь более высокую квалификацию, чем у других, вы не относите к "животным" проявлениям, в отличие от желания иметь более высокие оценки? Или тоже относите?

[Denis Russkih]

Sergey from Sydney в сообщении #1044462 писал(а):

Думаю, желание знать больше других или иметь более высокую квалификацию, чем у других, вы не относите к "животным" проявлениям, в отличие от желания иметь более высокие оценки? Или тоже относите?

Хоть вопрос и не ко мне, тоже вставлю свои пять копеек. :)

Где-то когда-то читал примерно такое высказывание: "Бог любит тех, кто старается стать лучше. Но не любит тех, кто старается стать лучше других". :) На мой взгляд, в этом высказывании содержится на удивление глубокий смысл: стремление возвыситься над самим собой — достойная цель, стремление возвыситься над другими — мелочная.

Казалось бы, разница невелика. Но если цель — быть выше других, этого можно достигать разными способами. Можно расти самому, а можно принижать других. Можно стараться самому узнать больше, а можно делать так, чтобы другие знали меньше. Например, власти стран могут стараться стать умнее и просвещённее, а могут сознательно отуплять свои народы, чтобы было легче манипулировать ими. Само по себе желание "знать больше других" — не благая цель, если оно реализуется за счёт обрушения системы образования, с целью воспитания тупых потребителей с узким кругозором.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1044462 писал(а):

в вашем понимании самореализация непременно предполагает целеполагание, причем не на уровне "а вот хорошо бы, чтобы все было хорошо", а гораздо конкретнее и проработаннее. А после определения цели серьезные усилия для ee достижения. Я правильно понял?

Ну если не впадать в такие крайности, то да, ближе к этому.

Цитата:

Реализация -- это 2) исполнение замысла, получение результата.

Получить результат конечно можно без всякой цели, а вот исполнить замысел -- нет. Про цели обсуждать можно долго и сложно. В этой теме мы с epros много об этом говорили. Но если коротко, то я понимаю, что возможна другая крайность "реализации" -- получение результата. Но да -- мне по душе, чтоб ближе к первой (примерно в отношении золотого сечения). Высокая степень конкретности вредна, серьёзные усилия лучше предпринимать изредка, не злоупотребляя.

Sergey from Sydney в сообщении #1044462 писал(а):

Т.е. "животными" проявлениями вы называете желание быть "лучше" (или хотя бы не "хуже") других? Здесь хорошо бы уточнить, по какой шкале "лучше" или "хуже". Думаю, желание знать больше других или иметь более высокую квалификацию, чем у других, вы не относите к "животным" проявлениям, в отличие от желания иметь более высокие оценки?

Вы мало угадали. Меня удивляет сама постановка вопроса -- что можно стремиться к чему-то не просто нужному себе, а обязательно относительно других. Вот мне интересны какие-то вопросы в математике (как хобби), зачем мне, чтобы мой интерес был выше, чем Ваш? Или я плохо понимаю, как решать какие-то задачи. Я хочу просто понять лучше, а не лучше, чем Вы. Поверьте, что так можно рассуждать и про карьеру, и про деньги, и про всё остальное (почти).

-- 11.08.2015, 17:55 --

upd.
Sergey from Sydney
Забыл ответить на прямой вопрос, сорри.

Sergey from Sydney в сообщении #1044462 писал(а):

Т.е. "животными" проявлениями вы называете желание быть "лучше" (или хотя бы не "хуже") других?

Да. В контексте смысла этих выражений из нашего обсуждения с chislo_avogadro.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1044502 писал(а):

Я хочу просто понять лучше, а не лучше, чем Вы. Поверьте, что так можно рассуждать и про карьеру, и про деньги, и про всё остальное (почти).

Вам не нужно в этом меня убеждать - это вполне соответствует моим взглядам. Карьера меня вообще не интересует, так что проиллюстрирую на примере денег. Есть некий уровень жизни и набор возможностей, которые я хочу гарантированно иметь. Если у меня для этого достаточно денег, причем независимо от наличия или отсутствия работы, то все в порядке. То обстоятельство, что у кого-то денег больше, чем у меня (а у кого-то много больше), меня никак не волнует.

Но все-таки такой вопрос: вы в принципе отвергаете идею соревнования? Что-нибудь вроде "лучший слесарь в бригаде" или "лучший солдат в роте" - это от лукавого? И спортивные соревнования - тоже?

[grizzly]

Спасибо, что прояснили свою точку зрения -- так мне будет проще ответить на вопрос.

Sergey from Sydney в сообщении #1044725 писал(а):

Но все-таки такой вопрос: вы в принципе отвергаете идею соревнования? Что-нибудь вроде "лучший слесарь в бригаде" или "лучший солдат в роте" - это от лукавого? И спортивные соревнования - тоже?

Сложно "в принципе отвергать" что-то животное (раз уж я с этим согласился). Но пусть ответ будет "да", чтобы не усложнять. Только сузим рамки до соревнования как мотивации своего поведения.

У меня есть подходящая, вполне "человеческая" замена для такого рода животных устремлений -- стремиться стать примером для других, образцом для подражания и т.п. (в своей нише). Могу даже навскидку привести пример, где "человеческое" уже победило "животное": в общественном сознании нормой скорее будет считаться такое поведение отца, при котором он стремится подавать пример подросшему сыну, а не конкурировать с ним.

У животных что-то подобное может быть только по отношению к совсем уж молодняку. Но 1--2 года может продолжаться. Не знаю примеров более длительных -- если кто-то может подбросить, любопытно.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1044742 писал(а):

Сложно "в принципе отвергать" что-то животное (раз уж я с этим согласился).

В принципе отвергаете в том смысле, что считаете "животным", а не "человеческим". Т.е. спорт для вас - это явно "животное": спортсмен прежде всего думает о победе над соперниками. А уж потом, может быть, что, победив, он станет примером для других спортсменов. Научные олимпиады - тоже: там тоже цель победить. Я правильно понимаю?

Цитата:

Могу даже навскидку привести пример, где "человеческое" уже победило "животное": в общественном сознании нормой скорее будет считаться такое поведение отца, при котором он стремится подавать пример подросшему сыну, а не конкурировать с ним.

Это все-таки очень специфический пример, основанный на том, что кровь - не вода; а этот принцип происходит с тех времен, когда людям нужно было держаться вместе, чтобы не погибнуть во враждебном мире. Отец ставит интересы сына выше своих собственных: объективно, скажем, с точки зрения его бизнеса, ему может быть выгодно конкурировать с сыном, но он этого не делает именно потому, что это его сын. Хотя примеров близкородственной конкуренции немало, особенно, когда ставки очень высоки, например, отец-король и сын-принц.