Вопрос к знатокам >>>

[Ivanovih]

Я защищаюсь в РГУФКСМиТ на кафедре ТиМ прикладных видов спорта и экстремальной деятельности и пользуюсь для проведения диагностики спортсменов прибором, измеряющим КГР (измеряемое сопротивление от 3 кОм до 200 кОм).
В руку спортсмена вкладывается электрод и на словесные стимулы наблюдается реакция нервной системы, которая отображается в изменении сопротивления кожи. Подробнее можно посмотреть в докладе "Диагностика неосознаваемых стресс-факторов влияющих на эмоциональное состояние субъекта".

Сложность в том, что при малейшем движении руки или тела КГР изменяется. Вот и появилась мысль, а может быть есть прибор, которые измеряет электромагнитное поле на коже человека и тогда можно попробовать провести корреляцию между КГР и показаниями этого прибора.

Из разговора с одним из людей, который занимается радиоэлектроникой: "Измерять надо скорее всего поверхностное сопротивление не глубже эпидермиса кожи. Проще всего это на частоте резонанса молекулы воды. Думаю, что придется где-то в 50-100 ГГц измерять"

Могли бы Вы подсказать что-то по моей проблеме?

Pphantom:

Две идентичных темы объединены.

[Ivanovih]

(тему пришлось продублировать, т.к. я не знаю к какой области она больше отностися)
Человеку дают в руку электрод измеряющий КГР (от 3 кОм до 200 кОм) и подпвая словесные стимулы регистрируют реакцию нервной системы в изменении сопротивления кожи (детально описано в докладе "Диагностика неосознаваемых стресс-факторов влияющих на эмоциональное состояние субъекта".
Проблема возникает в тот момент, когда человек начинает шевелиться - КГР изменяется. Чтобы получать более точные показания, может быть надо использовать прибор, который измеряет электромагнитное поле на коже человека?
Но есть ли такой прибор?
Один из занимающихся радиоэлектроникой мне сказал: "Измерять надо скорее всего поверхностное сопротивление не глубже эпидермиса кожи. Проще всего это на частоте резонанса молекулы воды. Думаю, что придется где-то в 50-100 ГГц измерять"
Могли бы Вы подсказать что-то по моей проблеме?

[AlexLib]

1. Много ли в эпидермисе нервных клеток ?
2. Пробовали ли увлажниять электрод солевым раствором ? Это может существенно снизить чувствительность к движению.

[Александрович]

Второй электрод где?

[Евгений Машеров]

КГР меряют на постоянном токе (по Ферре, наиболее распространённый способ) или без подачи напряжения, то есть не сопротивление, а собственный потенциал (по Тарханову, более сложно технически). Измерение на высокой частоте не производится, поскольку при этом ёмкостное сопротивление эпидермиса будет "закорачивать" омическое сопротивление, так что мерять будем сопротивление глубинных тканей (так меряют в реографии, правда, не гигагерцы, а десятки-сотни килогерц).
Электрод надо не "брать в руки", а закреплять на коже наклеиванием или повязкой. При электроде просто в руке сопротивление будет определяться прежде всего силой прижима, которая, разумеется, будет как-то характеризовать эмоциональные реакции, но неясным образом.

[Александрович]

Евгений Машеров в сообщении #1042151 писал(а):

Электрод надо не "брать в руки", а закреплять на коже наклеиванием или повязкой. При электроде просто в руке сопротивление будет определяться прежде всего силой прижима, которая, разумеется, будет как-то характеризовать эмоциональные реакции, но неясным образом.

А лучше присоской, как при ЭКГ.

[Ivanovih]

AlexLib в сообщении #1042147 писал(а):

1. Много ли в эпидермисе нервных клеток ?
2. Пробовали ли увлажниять электрод солевым раствором ? Это может существенно снизить чувствительность к движению.

1. Больше всего их на ладонях рук и подошвах ног.
2. Увлажнение пробовал. Но существенного улучшения на движение (теребление рукой, вздохи, движение телом) не получил.

Может быть есть какой-то прибор, типа индикаторной светодиодной отвертки, при помощи которой можно бестактно определить наличие напряжения в цепи. Наверняка как-то же определяют электромагнитную напряженность вокруг тела человека.


-- 02.08.2015, 13:06 --

Александрович в сообщении #1042148 писал(а):

Второй электрод где?

Электрод состоит из двух частей.


-- 02.08.2015, 13:15 --

Евгений Машеров в сообщении #1042151 писал(а):

... так что мерять будем сопротивление глубинных тканей (так меряют в реографии, правда, не гигагерцы, а десятки-сотни килогерц).
Электрод надо не "брать в руки", а закреплять на коже наклеиванием или повязкой. При электроде просто в руке сопротивление будет определяться прежде всего силой прижима, которая, разумеется, будет как-то характеризовать эмоциональные реакции, но неясным образом.

Значит надо пробовать реограф?

PS
Про как характеризовать эмоциональные реакции изложено в патенте РФ №2373965 >>>

[Евгений Машеров]

Александрович в сообщении #1042156 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #1042151 писал(а):

Электрод надо не "брать в руки", а закреплять на коже наклеиванием или повязкой. При электроде просто в руке сопротивление будет определяться прежде всего силой прижима, которая, разумеется, будет как-то характеризовать эмоциональные реакции, но неясным образом.

А лучше присоской, как при ЭКГ.

Присоской ставят грудные (V1-V6), которые при обычной технике снятия ЭКГ перемещаются мало. При этом возникающие вследствие экскурсии грудной клетки артефакты низкочастотные и отсекаются конденсаторами на входе усилителя. А тут измерения на постоянном токе.

-- 02 авг 2015, 13:16 --

Ivanovih в сообщении #1042158 писал(а):

Значит надо пробовать реограф?

КГР меряют на постоянном токе. Этот эффект связан не непосредственно с деятельностью нервных клеток, а с работой потовых желёз. То есть эмоциональная реакция воздействует на вегетативную нервную систему, одна из реакций организма - потоотделение (небольшое, визуально не определяется, но влажность кожи меняется, и сопротивление с нею).
Оценка так эмоциональных реакций давно используется, полиграфу Киллера ("детектору лжи") уже около века.
Что до использования тока высокой частоты (реографических параметров или ещё выше), то они используются именно для того, чтобы минимизировать влияние поверхностных эффектов (проводимости эпидермального слоя и т.п.), и для измерения КГР мне представляются вовсе негодными.

[Ivanovih]

Евгений Машеров в сообщении #1042170 писал(а):

Ivanovih в сообщении #1042158 писал(а):

Значит надо пробовать реограф?

Что до использования тока высокой частоты (реографических параметров или ещё выше), то они используются именно для того, чтобы минимизировать влияние поверхностных эффектов (проводимости эпидермального слоя и т.п.), и для измерения КГР мне представляются вовсе негодными.

Я писал о том, что надобно уйти от КГР, но при этом не потерять возможности получать возможность интерпретации показаний, как в КГР: реакция на болезненные стимулы, моменты вытеснения, подавления эмоций, позитивная реакция на стимул, и т.п.

[Евгений Машеров]

Тогда надо найти физиологический эффект, коррелирующий с эмоциональной сферой, но не КГР. Хотя бы чисто феноменологически подтвердить, если не прояснить всю цепочку взаимодействий.
Реограмма тут плоха. Она отражает кровенаполнение, которое не то, чтобы никак не связано с эмоциями, но связь неоднозначна (известная фраза про "краснеющих и бледнеющих в опасные минуты") и в основном обусловлено другими причинами.
В общем, если речь о том, как лучше померять КГР - что-то я могу сказать, если придумать что-то совершенно новое - не готов.

[Ivanovih]

Евгений Машеров в сообщении #1042186 писал(а):

Тогда надо найти физиологический эффект, коррелирующий с эмоциональной сферой, но не КГР. Хотя бы чисто феноменологически подтвердить, если не прояснить всю цепочку взаимодействий.
Реограмма тут плоха. Она отражает кровенаполнение, которое не то, чтобы никак не связано с эмоциями, но связь неоднозначна (известная фраза про "краснеющих и бледнеющих в опасные минуты") и в основном обусловлено другими причинами.
В общем, если речь о том, как лучше померять КГР - что-то я могу сказать, если придумать что-то совершенно новое - не готов.

Видимо мне надо найти лаборатории с разными приборами и попробовать с ними КГР используя наш прибор. Или же найти того, кто может сделать действительно что-то новое.
Вот два патента, может в этом направлении стоит копать?
"Способ оценки психофизической реакции человека"
"Способ и устройство для измерения напряженности электромагнитного поля "

[Евгений Машеров]

Употреблённое в первом патенте выражение "Энергоинформационное поле" оставляет лишь один неясный вопрос - авторы жулики, шизики или у них творческое сотрудничество одного с другим.
Второй патент выглядит вполне разумным, но "высокая чувствительность" там подразумевает, что исследуются сигналы радиопередатчиков и т.п., а не на несколько порядков меньшие от биообъектов.

[Ivanovih]

Евгений Машеров в сообщении #1042206 писал(а):

Употреблённое в первом патенте выражение "Энергоинформационное поле" оставляет лишь один неясный вопрос - авторы жулики, шизики или у них творческое сотрудничество одного с другим.
Второй патент выглядит вполне разумным, но "высокая чувствительность" там подразумевает, что исследуются сигналы радиопередатчиков и т.п., а не на несколько порядков меньшие от биообъектов.

По первому "творческому объединению шизиов с жуликами" у меня был контакт. Я просил показать прибор, а они в ответ: "Если Вы даете гарантию, что подпишите договор на покупку 10 приборов - тогда мы покажем прибор и скажем сколько он стоит"... %-(
По второму патенту говорил с автором, он сказал, что надо экспериментировать, вот мол мой патент и дерзайте.
В общем пока туговато идет

[Theoristos]

Там сопротивление очень сильно зависит от силы придавливания электродов.
Самое простое - прижимать электроды с существенной, но постоянной силой.
Калиброванной резинкой/пружиной. И контролировать чистоту/сухость/волосатость кожи.

Иначе надо подробно разбираться в этой магии - что именно даёт основной вклад в сопротивление, в изменение сопротивления, и как "это" связано с самочуствием спортсменов.
Плюс, непонятно как быть с влажностью кожи. После бани или в душную жару мерять не пробовали?

Вроде уже ток осцилляторов частотой 150-200 кГц глубоко не проникает. Но, боюсь, все индукционные штуки будут индуцировать токи уже в подкожном мясе. Плюс, емкостные токи будут мешать измерить именно сопротивление.
Но может и наткнётесь на какой-то чудесный эффект, кто знает.

Тут вроде какие-то параметры кожи приводятся
http://jre.cplire.ru/koi/sep13/15/text.html

[Theoristos]

ps: в параллельной теме уже расписали