2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 06:54 


06/09/12
484
Подыскивали логические задачи для вечеринки на разных сайтах, в том числе нашли и такую (привожу сразу с вариантом ответа):
Воздушный шар уносится непрерывным ветром в южном направле­нии. В какую сторону развиваются при этом флаги на его гондоле?
Ниже ответ, послуживший предметом спора:

(Оффтоп)

Шар, уносимый воздушным течением, находится по отно­шению к окружающему воздуху в покое; поэтому флаги не станут развиваться на ветру ни в какую сторону, а будут свисать вниз, как в безветрие.

Мы думаем, что авторы задачи ошибаются, и вот почему: скорость воздушного шара будет меньше скорости воздушных потоков, как у всякого тела во всяком потоке, а потому разность скоростей флага на гондоле и ветра будет ненулевой. Следовательно, флаг будет развеваться также в южном направлении. Правы мы или они?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 07:07 


08/05/08
494
Вы о чем? О том, что скорость шара будет ассимптотически стремиться к скорости потока, всегда оставаясь чуть меньше? Ну тогда в первую же минуту эта разница станет достаточной, чтобы ее не хватило на флаг, не говря уже о том, что скорсоть потока вряд ли будет постоянной.
Или о чем-то другом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 07:11 


06/09/12
484
Я об этом, но пусть масса флага будет сколь угодно малой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 07:18 


08/05/08
494
А тепепрь добавьте еще то, что и скорость потока непостоянна, а имеет рывки. Тогда флаг будет метаться туда-сюда
Кстати, насчет вашего:
> как у всякого тела во всяком потоке
Похожая задача про бревно в реке. Быстрее или медленнее течения оно плывет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 07:21 


06/09/12
484
в СО, связанной с течением - быстрее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 07:25 


08/05/08
494
Ладно, оставим бервно в реке, тем более, чтоне совсем ясно как сравнивать в системе отсчета связай с течением

Насчет вашего шара: его средняя плотность такая же, как у воздуха, иначе он или полетит вверх или вниз
Чем он отличается просто от воздуха, захваченного тем же течением? почему по вашему он будет лететь медленнее его?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 07:32 


06/09/12
484
Почему не совсем ясно про бревно? Наблюдатель, связанный в среднем с течением (его скорость равна средней скорости потока) увидит, что бревно удаляется от него со скоростью, равной скорости соскальзывания бревна по наклонной плоскости с углом наклона, равным среднему углу наклона русла реки.
Отличается тем, что имеет сечение, препятствующее его свободному перемещению в воздушном потоке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 08:50 
Аватара пользователя


21/01/09
3206
Дивногорск
statistonline, а если поток без уклона? Тогда со скоростью потока?

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 08:54 


06/09/12
484
Тогда это называется озеро, и бревно будет плавать в нем со скоростью потока, да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
4686
Нов-ск
statistonline в сообщении #1032335 писал(а):
Почему не совсем ясно про бревно? Наблюдатель, связанный в среднем с течением (его скорость равна средней скорости потока) увидит, что бревно удаляется от него со скоростью, равной скорости соскальзывания бревна по наклонной плоскости с углом наклона, равным среднему углу наклона русла реки.
Бревно соскальзывает по наклонной плоскости и доплывет до океана быстрее воды. :mrgreen:

-- Вт июн 30, 2015 12:41:00 --

statistonline в сообщении #1032325 писал(а):
Воздушный шар уносится непрерывным ветром в южном направле­нии.
Ветер дует со скоростью $v = | \sin(t)$|, непрерывно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 12:22 


08/05/08
494
TOTAL в сообщении #1032380 писал(а):
Бревно соскальзывает по наклонной плоскости и доплывет до океана быстрее воды. :mrgreen:
.

Я, честно говоря, так тоже считал несколько часов назад, когда эту задачу сюда написал. А теперь сомневаюсь...

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24108
Уфа

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1032325 писал(а):
В какую сторону развиваются при этом флаги
Всё-таки флаги не развиваются ни в какую сторону, даже если это флаги развивающихся стран. А вот развеваться могут. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 13:03 
Аватара пользователя


26/05/12
816
приходит весна?
А ещё можно вспомнить, что вследствие трения воздуха о поверхность земли его направление у поверхности на 45 градусов повёрнуто, относительно направления на большой высоте. Поэтому скорость ветра имеет ненулевую вертикальную производную. Если шар достаточно большой и летит достаточно низко, а ветер достаточно сильный, то скорость ветра может немного различаться в верхней и нижней его точках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение30.06.2015, 13:53 


06/09/12
484
TOTAL в сообщении #1032380 писал(а):
Ветер дует со скоростью $v = | \sin(t)$|, непрерывно.

Я текст задачи не правил, взял как есть, с их сайта.
arseniiv в сообщении #1032402 писал(а):
Всё-таки флаги не развиваются ни в какую сторону, даже если это флаги развивающихся стран. А вот развеваться могут. :wink:

Аналогичный ответ.
TOTAL в сообщении #1032380 писал(а):
Бревно соскальзывает по наклонной плоскости и доплывет до океана быстрее воды. :mrgreen:

Не понял сарказма. Разве нет? Вы видели, как шарики катаются по наклонной плоскости? А если плоскость при этом будет сама перемещаться, шарик сможет катиться по ней быстрее, чем ее собственная скорость? Ну, можно качение заменить на соскальзывание, не суть.

-- 30.06.2015, 14:55 --

B@R5uk в сообщении #1032413 писал(а):
Поэтому скорость ветра имеет ненулевую вертикальную производную

Не обсуждаю пока.

-- 30.06.2015, 15:06 --

В качестве не очень удачной, быть может, но все-таки иллюстрации:
https://www.youtube.com/watch?v=j5j5cPHdnfI&list=PLcS_bHZ2NoFoRFIGA23aDs9plej-0GnQJ

-- 30.06.2015, 15:12 --

Вот тут лучше видно, на 06:06, как развевается по ветру лента, закрепленная на гондоле (правда, перпендикулярно направлению движения):
https://www.youtube.com/watch?v=VTSNB2bmm_A

 Профиль  
                  
 
 Re: Спорная логическая задача
Сообщение01.07.2015, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24108
Уфа

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1032424 писал(а):
Аналогичный ответ.
Прекрасно, но можно было поправить, и если так важна была орфография оригинала, следовало бы приписать заметку «орфография оригинала сохранена» или что-то в этом роде (исправленное с оригинальными версиями рядом etc.). :roll: Согласитесь, так лучше? Ну, на будущее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group