2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение25.02.2008, 11:40 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Я бы различил три вещи: необходимость, случайность и свободу. Наличие случайностей не является достаточным условием наличия свободы.

Как мог бы выглядеть решающий эксперимент, показывающий недетерминированность (≠ свободу) мышления?

Во-первых, можно было бы попытаться зафикировать различные ментальные состояния при одном и том же состоянии физическом. Но как сконструировать два тождественных физических состояния — большой вопрос.

Во-вторых, можно было бы попытаться зафиксировать одно и то же ментальное состояние при различных физических состояниях. Но тут другой большой вопрос: какие ментальные состояния считать тождественными.

Признание тождественными некоторых различных (хотя бы в плане разнесенности во времени) ментальных состояний есть требование, выдвигаемое межчеловеческой коммуникацией. Конечно, можно набраться наглости и утверждать, что «2 + 2 = 4» и «2 + 2 = 4» — это разные мысли. Но тогда рушится возможность всякой аргументации и т. п.

Лирическое отступление. А что, если рассмотреть примеры более жизненные? Кажется, что для того, чтобы утверждать, что моя сегодняшняя мысль «жизнь не удалась» и моя вчерашняя мысль «жизнь не удалась» суть разные мысли, требуется еще большая наглость, чем в предыдущем примере. Почему так?
Вероятно, по той причине, что признание тождественности этих мыслей работает на тождественность моей личности. Или же и здесь человек попадается в ловушку, подстроенную языком, отождествляюшим различное, и все эти переживания глубоко индивидуальны лишь по видимости? Или же психическая реальность имеет больше шансов быть «платоновскими небесами», чем мир математических объектов? Конец лирического отступления.

Итак, представление о недетерминированности мышления навязывается необходимостью вступать в социальные взаимодействия.
Если же от этого абстрагироваться, то вопрос будет чисто семантический: определяя недетерминированность/свободу как возможность чего-то иного, следует просто договориться, что значит «возможно» и что значит «иное».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 12:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
А по-моему, квантовая неопределенность не должна вносить неопределенность в процесс мышления. Человек, как и любое животоное не имеет права на ошибки, представьте обезьяна видит банан, и она его должна взять и съесть, а если расчитывать на квантовую неопределенность, то кто знает, не там электрон окажется - возьмет и выбросит банан Very Happy

Тут все должно быть четко, я уже вначале приводил пример с аппаратурой компьютера и работающей на нем программой, на выполнение которой не влияет квантовая неопределенность материи аппаратуры.


Человек ошибается очень чаcто, его ошибки исправляет естественный отбор.

Вчера пересмотрел фильм Спилберга "Война миров". Там, в конце фильма, когда пришельцы погибли, голос за кадром говорит, что человечество заплатило многими жизнями, пока выработался иммунитет против многих вирусов. Ну и в контексте фильма, эти жизни были не напрасными, благодаря им мы победили :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
enko писал(а):
Someone писал(а):
А утверждение, что влияние квантовой неопределённости на работу нейронов, дескать, приведёт к хаотическому поведению и неспособности человека правильно реагировать на окружающее, ни на чём не основано, кроме, вероятно, какой-то аналогии с формальной логикой или арифметикой. Существует целая наука о недетерминированных (вероятностных) вычислениях и автоматах. Известно, что для ряда очень сложных задач вероятностные автоматы более эффективны, чем детерминированные. Поскольку человеческому (и не только человеческому) мозгу нужно решать очень сложные задачи в условиях неопределённости, вряд ли природа прошла мимо такой возможности, как недетерминированные "вычисления".


А по-моему, квантовая неопределенность не должна вносить неопределенность в процесс мышления. Человек, как и любое животоное не имеет права на ошибки, представьте обезьяна видит банан, и она его должна взять и съесть, а если расчитывать на квантовую неопределенность, то кто знает, не там электрон окажется - возьмет и выбросит банан :D

Тут все должно быть четко, я уже вначале приводил пример с аппаратурой компьютера и работающей на нем программой, на выполнение которой не влияет квантовая неопределенность материи аппаратуры.


Во-первых, Вы путаете мышление вообще и логическое мышление (по жёстко заданным правилам).

Во-вторых, бóльшая часть работы мозга нами никак не осознаётся и как процесс мышления не рассматривается, хотя вполне может влиять на процесс мышления.

В-третьих, неопределённость процесса мышления - это совсем не обязательно логические ошибки. Более того, логические ошибки, по моим наблюдениям, связаны вовсе не с неопределённостью. Если у меня студент, складывая -1+1, получает -2, после моих объяснений говорит "я всё понял", а затем опять пишет "-1+1=-2", то причём тут недетерминированность или неопределённость?

В-четвёртых, если это зачем-то нужно, вероятностный автомат может имитировать работу детерминированного автомата со сколь угодно высокой надёжностью.

В-пятых, недетерминированность работы, например, нейрона, вовсе не означает, что его функционирование никак не зависит от входных воздействий. Это просто означает, что в разных "подходах" он может на одну и ту же комбинацию входных сигналов отреагировать по разному, поскольку его внутреннее состояние оказалось разным - в том числе, может быть, и из-за квантовой неопределённости каких-то его внутренних процессов. "Правильная" монета - это уже крайний случай недетерминированности.

В-шестых, пример с компьютером как раз демонстрирует проблемы детерминированных автоматов. Если какой-то транзистор в процессоре компьютера оказался неисправным и работает неправильно, то часть команд процессора будет выдавать неправильный результат, и получится ерунда - от трудно обнаружимых ошибок в вычислениях до полной неработоспостобности компьютера. Нечего и говорить о том, что сбой в работе одного нейрона на функционирование мозга никакого заметного влияния не оказывает. Мозг работает вовсе не как детерминированный автомат, он просто не может работать как детерминированный автомат. Мозг решает одновременно множество сложных задач, они в той или иной степени влияют друг на друга, а сбои происходят постоянно и по разным причинам.

В-седьмых, как я уже говорил, известны сложные задачи, эффективно решаемые вероятностными алгоритмами со сколь угодно высокой надёжностью, и в то же время требующие непомерных затрат ресурсов при решении детерминированными алгоритмами (в том числе и такая чисто арифметическая задача, как проверка простоты числа). Поэтому Ваше рассуждение о необходимости строгой детерминированности работы мозга не оправдывается с любой точки зрения.

P.S. В семидесятые годы прошлого века в нашем институте были две ЭВМ EC-1020 - аналоги IBM 360. Я всегда запускал свои программы на одной и той же машине, но как-то раз она была занята, и я запустил программу на другой. Мне повезло, что я отлаживал программу сортировки по алгоритму Шелла, и в отладочных целях распечатывал промежуточные этапы сортировки. Распечатки показались мне странными, и я их сунул под нос системному программисту. Он схватился за голову и вызвал специалистов по "железу". Они оттестировали ЭВМ и подтвердили, что при определённых адресах операндов команда сравнения выполняется неправильно, однако исправлять отказались, "а то ещё хуже будет". Заметим, что до меня эта ЭВМ эксплуатировалась года два или три, и никто не заметил ничего странного. Если бы я не распечатывал отладочную информацию, то тоже ничего не заметил бы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 18:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Человек, как и любое животоное не имеет права на ошибки, представьте обезьяна видит банан, и она его должна взять и съесть, а если расчитывать на квантовую неопределенность, то кто знает, не там электрон окажется - возьмет и выбросит банан


Сударь, если бы животные ( да и вся природа) не ошибались, не было бы человека. Эволюция, батенька, эволюция!


Цитата:
По-моему, все события уже предопределенны начальными условиями и некоторыми постоянными законами, согласно которым протекают все физические процессы - это нужно принять как аксиому, интуитивно иное просто не возможно представить.


Ну, правильно! Отвергая «случай» прямая дорога, батенька, к религии!

Короче, пока что детский лепет....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 19:13 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Понятно. Скажите, выигрыш в лотерею конкретного человека, Вашего знакомого Васи - событие закономерное или случайное?
Или тут мы тоже имеем дело с непознанной закономерностью?


Совершенно верно, мы тут имеем дело с непознанной закономерностью.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Цитата:
Ну, доводы бывают не только логические. Например, квантовая неопределённость - это физический довод против "железного детерминизма". А у Вас этот пресловутый "детерминизм" - просто предмет веры.
А утверждение, что влияние квантовой неопределённости на работу нейронов, дескать, приведёт к хаотическому поведению и неспособности человека правильно реагировать на окружающее, ни на чём не основано, кроме, вероятно, какой-то аналогии с формальной логикой или арифметикой. Существует целая наука о недетерминированных (вероятностных) вычислениях и автоматах. Известно, что для ряда очень сложных задач вероятностные автоматы более эффективны, чем детерминированные. Поскольку человеческому (и не только человеческому) мозгу нужно решать очень сложные задачи в условиях неопределённости, вряд ли природа прошла мимо такой возможности, как недетерминированные "вычисления".


За меня уже прекрасно ответили и посему мне остаётся только повторить.
Цитата:
А по-моему, квантовая неопределенность не должна вносить неопределенность в процесс мышления. Человек, как и любое животоное не имеет права на ошибки, представьте обезьяна видит банан, и она его должна взять и съесть, а если расчитывать на квантовую неопределенность, то кто знает, не там электрон окажется - возьмет и выбросит банан
Тут все должно быть четко, я уже вначале приводил пример с аппаратурой компьютера и работающей на нем программой, на выполнение которой не влияет квантовая неопределенность материи аппаратуры.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
ПАКЕТ писал(а):
За меня уже прекрасно ответили и посему мне остаётся только повторить.


Вы не заметили, что на это тоже уже ответили? Но я повторять не буду.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 20:14 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Вы не заметили, что на это тоже уже ответили? Но я повторять не буду.


Да на это тоже ответили однако ответ на это какой то невнятный, ИМХО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 20:27 
Аватара пользователя


19/08/07
113
Краснодар
Шимпанзе писал(а):
Ну, правильно! Отвергая «случай» прямая дорога, батенька, к религии!
Наоборот см. цитату Эйнштейна.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=102735#102735

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 21:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
enko писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Ну, правильно! Отвергая «случай» прямая дорога, батенька, к религии!
Наоборот см. цитату Эйнштейна.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=102735#102735


У Вас что, собственные соображения кончились ? Плохой признак, и видимо не случайный, а закономерный. Впрочем исходя из другой реплики Эйнштейна, что Бог в кости не играет ( примерно так) следует, что случай как явление не свойственен религиозной доктрине. А вот железная закономерность в природе подвластна лишь одному Богу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 21:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
ПАКЕТ писал(а):
Цитата:
Вы не заметили, что на это тоже уже ответили? Но я повторять не буду.


Да на это тоже ответили однако ответ на это какой то невнятный, ИМХО.


Ну, Вы, по моим наблюдениям, склонны заниматься болтологией. А чтобы понять мой ответ, требуется кое что знать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 22:23 
Аватара пользователя


19/08/07
113
Краснодар
Шимпанзе писал(а):
Цитата:
Человек, как и любое животоное не имеет права на ошибки, представьте обезьяна видит банан, и она его должна взять и съесть, а если расчитывать на квантовую неопределенность, то кто знает, не там электрон окажется - возьмет и выбросит банан


Сударь, если бы животные ( да и вся природа) не ошибались, не было бы человека. Эволюция, батенька, эволюция!.
Ошибки репликации генетической информации - это одно, а неадекватное и случайное поведение - это другое.

Цитата:
В-пятых, недетерминированность работы, например, нейрона, вовсе не означает, что его функционирование никак не зависит от входных воздействий. Это просто означает, что в разных "подходах" он может на одну и ту же комбинацию входных сигналов отреагировать по разному, поскольку его внутреннее состояние оказалось разным - в том числе, может быть, и из-за квантовой неопределённости каких-то его внутренних процессов. "Правильная" монета - это уже крайний случай недетерминированности.
Думаю как раз входные воздействия преобладают над случайными квантовыми процессами.


Цитата:
В-шестых, пример с компьютером как раз демонстрирует проблемы детерминированных автоматов. Если какой-то транзистор в процессоре компьютера оказался неисправным и работает неправильно, то часть команд процессора будет выдавать неправильный результат, и получится ерунда - от трудно обнаружимых ошибок в вычислениях до полной неработоспостобности компьютера. Нечего и говорить о том, что сбой в работе одного нейрона на функционирование мозга никакого заметного влияния не оказывает. Мозг работает вовсе не как детерминированный автомат, он просто не может работать как детерминированный автомат. Мозг решает одновременно множество сложных задач, они в той или иной степени влияют друг на друга, а сбои происходят постоянно и по разным причинам.
Вот Вы сами говорите, что даже сбой нейрона не влияет, что уж говорить о ничтожном влиянии квантовых процессов.

Цитата:
В-седьмых, как я уже говорил, известны сложные задачи, эффективно решаемые вероятностными алгоритмами со сколь угодно высокой надёжностью, и в то же время требующие непомерных затрат ресурсов при решении детерминированными алгоритмами (в том числе и такая чисто арифметическая задача, как проверка простоты числа). Поэтому Ваше рассуждение о необходимости строгой детерминированности работы мозга не оправдывается с любой точки зрения
Ну может быть :wink:
А что это за вероятностные алгоритмы, какие задачи решают эффективнее, где можно почитать? (это не связанно с генетическими алгоритмами?)

Цитата:
В семидесятые годы прошлого века в нашем институте были две ЭВМ EC-1020 - аналоги IBM 360. Я всегда запускал свои программы на одной и той же машине, но как-то раз она была занята, и я запустил программу на другой. Мне повезло, что я отлаживал программу сортировки по алгоритму Шелла, и в отладочных целях распечатывал промежуточные этапы сортировки. Распечатки показались мне странными, и я их сунул под нос системному программисту. Он схватился за голову и вызвал специалистов по "железу". Они оттестировали ЭВМ и подтвердили, что при определённых адресах операндов команда сравнения выполняется неправильно, однако исправлять отказались, "а то ещё хуже будет". Заметим, что до меня эта ЭВМ эксплуатировалась года два или три, и никто не заметил ничего странного. Если бы я не распечатывал отладочную информацию, то тоже ничего не заметил бы.
И что, сбой был обусловлен квантовой неопределенностью? :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 23:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
enko писал(а):
Цитата:
В-пятых, недетерминированность работы, например, нейрона, вовсе не означает, что его функционирование никак не зависит от входных воздействий. Это просто означает, что в разных "подходах" он может на одну и ту же комбинацию входных сигналов отреагировать по разному, поскольку его внутреннее состояние оказалось разным - в том числе, может быть, и из-за квантовой неопределённости каких-то его внутренних процессов. "Правильная" монета - это уже крайний случай недетерминированности.


Думаю как раз входные воздействия преобладают над случайными квантовыми процессами.


Ну, в том смысле, что одни реакции должны встречаться чаще, чем другие.
А вообще, Вы на примере своего поведения убеждены, что в Ваших реакциях входные воздействия преобладают над внутренними состояниями?

enko писал(а):
Цитата:
В-шестых, пример с компьютером как раз демонстрирует проблемы детерминированных автоматов. Если какой-то транзистор в процессоре компьютера оказался неисправным и работает неправильно, то часть команд процессора будет выдавать неправильный результат, и получится ерунда - от трудно обнаружимых ошибок в вычислениях до полной неработоспостобности компьютера. Нечего и говорить о том, что сбой в работе одного нейрона на функционирование мозга никакого заметного влияния не оказывает. Мозг работает вовсе не как детерминированный автомат, он просто не может работать как детерминированный автомат. Мозг решает одновременно множество сложных задач, они в той или иной степени влияют друг на друга, а сбои происходят постоянно и по разным причинам.


Вот Вы сами говорите, что даже сбой нейрона не влияет, что уж говорить о ничтожном влиянии квантовых процессов.


Да, когда Вы решаете задачу по известному Вам алгоритму, нужно устроить уж очень много сбоев, чтобы Вы не смогли её решить. Но когда Вы оказываетесь в ситуации выбора и не можете аргументированно отдать предпочтение одному из вариантов? А если выбор происходит на неосознаваемом Вами уровне, а Ваше сознание получает уже готовое решение?

enko писал(а):
Цитата:
В-седьмых, как я уже говорил, известны сложные задачи, эффективно решаемые вероятностными алгоритмами со сколь угодно высокой надёжностью, и в то же время требующие непомерных затрат ресурсов при решении детерминированными алгоритмами (в том числе и такая чисто арифметическая задача, как проверка простоты числа). Поэтому Ваше рассуждение о необходимости строгой детерминированности работы мозга не оправдывается с любой точки зрения


Ну может быть :wink:
А что это за вероятностные алгоритмы, какие задачи решают эффективнее, где можно почитать? (это не связанно с генетическими алгоритмами?)


В поиске наберите "вероятностные вычисления", "вероятностные алгоритмы", "квантовые вычисления" (последнее носит пока гипотетический характер). Кстати, "недетерминированный автомат" - это совсем другое, чем "вероятностный автомат".

enko писал(а):
Цитата:
В семидесятые годы прошлого века в нашем институте были две ЭВМ EC-1020 - аналоги IBM 360. Я всегда запускал свои программы на одной и той же машине, но как-то раз она была занята, и я запустил программу на другой. Мне повезло, что я отлаживал программу сортировки по алгоритму Шелла, и в отладочных целях распечатывал промежуточные этапы сортировки. Распечатки показались мне странными, и я их сунул под нос системному программисту. Он схватился за голову и вызвал специалистов по "железу". Они оттестировали ЭВМ и подтвердили, что при определённых адресах операндов команда сравнения выполняется неправильно, однако исправлять отказались, "а то ещё хуже будет". Заметим, что до меня эта ЭВМ эксплуатировалась года два или три, и никто не заметил ничего странного. Если бы я не распечатывал отладочную информацию, то тоже ничего не заметил бы.


И что, сбой был обусловлен квантовой неопределенностью? :?


В этом случае Ваша реакция явно неадекватная. Это - пример проблемы с детерминированным устройством. Дефект проявлял себя совершенно детерминированно. Но однажды моя программа засекла и случайный сбой.

Вообще, я всё это пишу для того, чтобы Вы поняли, что детерминированность работы мозга не является необходимой для того, чтобы он успешно решал свои задачи, и не делает его более надёжным.
А учитывая сложность и количество этих задач, трудно рассчитывать на их успешное решение детерминированными методами. Конечно, нейронов в мозге тьма (насколько я помню, десятка полтора миллиардов), но быстродействие самих нейронов и каналов передачи информации между ними весьма невелико. Ясно, что мозг работает не как компьютер.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2008, 02:44 
Аватара пользователя


19/08/07
113
Краснодар
Шимпанзе писал(а):
Впрочем исходя из другой реплики Эйнштейна, что Бог в кости не играет ( примерно так) следует, что случай как явление не свойственен религиозной доктрине. А вот железная закономерность в природе подвластна лишь одному Богу.
Да решит Бог завтра и отменит гравитацию, или устроит потоп, я уже не говорю про сотворение человека из глины "сказал и стало". Где же тут закономерность? Как раз Бог не совместим ни с каими законами.

Someone писал(а):
Ну, в том смысле, что одни реакции должны встречаться чаще, чем другие.
А вообще, Вы на примере своего поведения убеждены, что в Ваших реакциях входные воздействия преобладают над внутренними состояниями?.
я имелл ввиду не глобально - данные от внешних рецепторов, а данные входящие в отдельный нейрон.

Someone писал(а):
А если выбор происходит на неосознаваемом Вами уровне, а Ваше сознание получает уже готовое решение?
Не вижу необходимости различать осознанное и неосознанное - все это таже работа мозга.

Someone писал(а):
Вообще, я всё это пишу для того, чтобы Вы поняли, что детерминированность работы мозга не является необходимой для того, чтобы он успешно решал свои задачи, и не делает его более надёжным.
Да наверное это вопрос философский и опытами его не проверить. Но тем не мене, как уже было сказанно, случайность - это какая-то непознанная закономерность.

Пример наверное неудачный... например нет формулы для вычисления k-го простого числа, и человек не знает всех простых чисел, но это же не значит, что объективно все простые числа заранее не предопределены и в любой момент может появиться новое число :wink:

Someone писал(а):
А учитывая сложность и количество этих задач, трудно рассчитывать на их успешное решение детерминированными методами. Конечно, нейронов в мозге тьма (насколько я помню, десятка полтора миллиардов), но быстродействие самих нейронов и каналов передачи информации между ними весьма невелико. Ясно, что мозг работает не как компьютер.
Безусловно архитектура совершенно другая. Компьютер одновременно может выполнять несколько операций, а мозг единовременно выполняет невообразимо много, и думаю именно сумма состояний нейронов во времени дает такой замечательный эффект.

Детерминизм и принцип неопределенности Гейзенберга
http://www.wbabin.net/physics/kalmykov1r.pdf

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2008, 18:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
enko писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Впрочем исходя из другой реплики Эйнштейна, что Бог в кости не играет ( примерно так) следует, что случай как явление не свойственен религиозной доктрине. А вот железная закономерность в природе подвластна лишь одному Богу.
Да решит Бог завтра и отменит гравитацию, или устроит потоп, я уже не говорю про сотворение человека из глины "сказал и стало". Где же тут закономерность? Как раз Бог не совместим ни с каими законами.



А по каким законам Вы живете? Не уж то не знали, что живете Вы по законам Творца. Читайте Библию. В частности, Вы узнаете, что потоп дело закономерное, и он повторится, если будете нарушать божьи законы…. Бог и случай несовместимы. У Бога все расписано , что было и что будет и кому повезет в лотерею. "Случаю" нет место!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2008, 23:31 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Ну, Вы, по моим наблюдениям, склонны заниматься болтологией. А чтобы понять мой ответ, требуется кое что знать.


На самом деле если человек, что либо понимает то он может объяснить предмет своего понимания любому не умственно отсталому даже при условии того, что этот любой не умственно отсталый нихрена не петрает в этом предмете.
Как объяснить? Очень просто, а именно - используя метод аналогий, а вот если человек сам нихрена не понимает в данном предмете, но при этом пытается корчить из себя понимающего то он пытается всё усложнять, сыпать узкоспециальными терминами и осуществлять прочие манипуляции направленные на запутывании окружающих, чтобы в конце концов они сказали, что они ничего не понимают, а он с важным видом надул губы и назвал их идиотами.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Цитата:
Ясно, что мозг работает не как компьютер.


Точнее не как цифровой компьютер ибо мозг скорее всего работает как аналоговый компьютер.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group