Софизм: "Все критяне - лжецы"

[ShSV]

Критский философ Эпименид в 4-м веке до нашей эры сформулировал софизм: «Все критяне - лжецы». При этом сам Эпименид критянин.

И народ запутывается: если это правда, то сам Эпименид лжёт, а следовательно утверждение, что критяне лгуны - ложь. Т.е. они говорят правду, но тогда и сам Эпименид говорит правду. И так до бесконечности.

Так вот, я взялся за проблему с другого конца. А кто докажет, что Эпименид на самом деле критянин? Ему же кто-то сказал, что он критянин? И сделать это могли только сами критяне. Так вот, если критяне лгуны, и если он критянин, то ему сказали, что он не критянин. Из этого он сделал бы вывод, что он критянин. Но так как и он тоже лгун, то заявлял бы, что он не критянин. И софизм бы звучал, что один НЕкритянин утверждает, что критяне - лжецы.

С другой стороны, если ему лгуны сказали, что он критянин, то он бы понял, что он не критянин. И в этом случае, весь софизм разваливается. Ведь некритянин может что угодно говорить о критянах. Зацикливания не происходит.

[Anton_Peplov]

ShSV в сообщении #1026633 писал(а):

И сделать это могли только сами критяне.

Необоснованное утверждение. Ему мог сказать какой-нибудь заезжий этрус.

Да и вообще, смысл тут не в критянах. Вот Вам модификация: все, что написано после последнего двоеточия в этом моем посте - ложь.

[whitefox]

ShSV в сообщении #1026633 писал(а):

следовательно утверждение, что критяне лгуны - ложь. Т.е. они говорят правду

Будем считать, что термин "лжец" означает человека который всегда лжёт. Отрицанием утверждения "Все критяне лжецы" будет "Не все критяне лжецы" из чего вовсе не следует, что все они всегда говорят только правду, а лишь только, что некоторые из них иногда говорят правду.

Из вышесказанного следует, что в данном конкретном случае Эпименид солгал, но из последнего вовсе не следует, что Эпименид лжец.

[grizzly]

whitefox в сообщении #1026642 писал(а):

а лишь только, что некоторые из них иногда говорят правду

Из трёх вариантов "говорят", "говорили" и "могут сказать" для выделенного слова в этой фразе я бы предпочёл второй. Первый неявно предполагает определённую модальность, а последний ... ну, такую интерпретацию тоже может быть интересно рассмотреть.

[whitefox]

grizzly в сообщении #1026643 писал(а):

Из трёх вариантов "говорят", "говорили" и "могут сказать"

Согласен, слово "говорят" может внести дополнительный смысл. Корректнее было бы "Некоторые критяне иногда не лгут".

[Anton_Peplov]

whitefox в сообщении #1026645 писал(а):

Некоторые критяне иногда не лгут

В частности, когда молчат:)

[whitefox]

(Оффтоп)

"Некоторые критяне иногда не лгут" = "Некоторые критяне иногда молчат".

[Евгений Машеров]

Если человек всегда говорит то, что противоположно правде, он не лжёт. Он использует другой язык, как не лжёт болгарин, кивая в знак отрицания и крутя головой в подтверждение. Действительный лжец иногда говорит правду, не давая возможности извлекать истину из его утверждений, просто беря их в отрицательном смысле.
Так что "все критяне лжецы" может быть истинным утверждением,высказанным лжецом-критянином ради того, чтобы сбить с толку.

[arseniiv]

Мне кажется, (некоторых) людей ставит в тупик не то, что строке «это высказывание ложно» нельзя придать истинностное значение, когда по виду это вполне симпатичное «высказывание», а то что они от встречи с таким «высказыванием» не ломаются. Если вооружиться фактами, это совершенно неудивительно, но ещё и популяризация этой штуки сыграла роль. Популярно много ерунды, на которой люди фиксируются, считая, что популярно недаром.

[whitefox]

Евгений Машеров в сообщении #1026859 писал(а):

Действительный лжец иногда говорит правду, не давая возможности извлекать истину из его утверждений, просто беря их в отрицательном смысле.

Предлагаю такое определения термина "лжец":
лжец — это человек который может обмануть полиграф.

[Lev65]

Да,действительно, прежде чем дискутировать, необходимо определиться с терминами "лжец","ложь","правда"...

[Alex_sceptic]

Можно его выражение переформулировать нагляднее:

-Я всегда лгу.
-Все мои утверждения ложны.

[atlakatl]

ShSV в сообщении #1026633 писал(а):

Критский философ Эпименид в 4-м веке до нашей эры сформулировал софизм: «Все критяне - лжецы». При этом сам Эпименид критянин.
И народ запутывается: если это правда, то сам Эпименид лжёт, а следовательно утверждение, что критяне лгуны - ложь. Т.е. они говорят правду, но тогда и сам Эпименид говорит правду. И так до бесконечности.

А если не "запутываться", делая неверные выводы? Откуда взялось утверждение, что "критяне ... говорят правду, но тогда и сам Эпименид говорит правду"?
Эпименид солгал. Хотя бы один критянин хоть раз сказал правду. И всё. Утверждение Эпименида ложно.
Закавыка - апория - возникает из ситуации, если все критяне, включая Эпименида, до сей поры лгали, а тут вдруг Эпименид такое ляпнул. Кем его теперь считать?
А считать его следует за нормального человека, иногда врущего, иногда говорящего правду.

[Alex_sceptic]

В этом выражении есть несколько подвохов.
Мы сами для себя приняли сложные условия:

-лжец этот тот, кто лжет ВСЕГДА, без исключений. Тем, не менее это невозможно
-Эпинемид не может заблуждаться
-Допустимо применение тотальных умозаключений (все, всегда, никто, никогда, везде, нигде и т.д.). Тем, не менее почти любое утверждение содержащее тотальный вывод - ложно. Используется политиками и духовенством.

С практической трчки зркния утверждение Эпинемида - очевидная ошибка или ложь.

Но с математической... Если принять любое правдивое утвержление Критянина за А, а ложь за -А.
То утверждение звучит так:

[А]=-А.

Нельзя изначально принимать это утверждение за истину. Похоже это именно тот вывод, который мы можем сделать. Надо принимать утверждение изначально ложным. Тонда все становится на свои места.
Кто-то солгал что все критяне "вечные лжецы". Но в этом нет противоречия, кмк. Утверждение ошибочно. А не равно -А. Как-то так понимаю. Хотя это не красивое решение, конечно :(

[zt09]

Проблема еще и в том, что высказывания относительно предметов и явлений реального мира не могут быть ни истинны, ни ложны. Любое подобное высказывание суть неопределенность и требует приведения к некоторой детерминированной модели путем упрощений и отбрасывания неопределенностей. Кто такие критяне? Что значит всегда? Кто такие лжецы? Как проверять истинность высказывания? ответ на любой из этих вопросов несет в себе новый подвох.