Наивные вопросы по перемещению во времени.

[zt09]

Part в сообщении #1025574 писал(а):

Пусть нельзя говорить о будущем, раз доступны только вероятности, которые все равно нельзя посчитать. Но прошлое-то состоялось?

Самое удивительное, что вероятности как раз можно посчитать. Другое дело, для того чтобы посчитать вероятность, нам нужно от чего-то оттолкнуться - в конце-концов считать тоже на чем-то нужно. Нужны большие вероятности или способ как-то получить большие вероятности из малых. Атомы стабильны. С помощью них может быть передана или сохранена информация, в том числе о прошлом. То прошлое, которое "состоялось", существует, пока существуют носители информации, из которых можно извлечь именно такую версию прошлого. Но что будет, если информация чуть-чуть отличается или таких носителей нет вовсе? Кроме того, нужно помнить, что в процессе получения информации в реальности неизбежно меняется и носитель, и получатель.

Скажем, до гипотетического Большого взрыва прошлое было? Если окажется, что в мире не существует объектов, из которых можно извлечь информацию об этом "периоде". И есть ли будущее, если известно , что не существует абсолютно точного способа его узнать. Существует ли Невычислимое, если оно невычислимо, но при этом логически непротиворечиво?

[Munin]

zt09 в сообщении #1025817 писал(а):

Самое удивительное, что вероятности как раз можно посчитать.

Самое удивительное, что нельзя. Можно только амплитуды. А это ещё больший крышеснос.

zt09 в сообщении #1025817 писал(а):

Скажем, до гипотетического Большого взрыва прошлое было?

Скажем, за словосочетание "гипотетический Большой взрыв" надо банить.

[Part]

amon в сообщении #1025815 писал(а):

Можно проще. Подобный реальный эксперимент ставился со спутанной парой фотонов. Деталей не помню, вроде измерялась корреляция поляризаций. При этом один фотон узнает о судьбе другого через пространственно подобный интервал. Точки-тире так передать невозможно, поэтому это не машина времени (вроде).

Спасибо, поищу.

(Оффтоп)

Я думаю, что эффекты перемещения во времени будут обнаружены, но окажутся они именно что какими-нибудь "корреляциями состояний квантово запутанных систем", да еще с такими тонкостями, разобраться в которых сможет только физик-теоретик.
Разумеется, в СМИ появятся заголовки: "Ученые в шоке! Построена машина времени!" Обыватель пожелает узнать стоимость нефти через месяц, ученый вынет графики эксперимента и с гордостью скажет: "Видите, какая корреляция поляризаций? Целых 7 сигма!". Обыватель спросит: "И это все?". Ученый смутится: "Ну, пока да". "Так, - подумает обыватель, - с телепортацией кинули, с машиной времени тоже. Пора им, дармоедам, урезать финансирование".
Извиняюсь за лирическое отступление.

[arseniiv]

(Оффтоп)

zt09 в сообщении #1025817 писал(а):

То прошлое, которое "состоялось", существует, пока существуют носители информации, из которых можно извлечь именно такую версию прошлого. Но что будет, если информация чуть-чуть отличается или таких носителей нет вовсе? Кроме того, нужно помнить, что в процессе получения информации в реальности неизбежно меняется и носитель, и получатель.

Что-что — нужно просто не путать разные виды незнания и всё. Если модель говорит, что пространство-время одно, то если мы не знаем о событиях из какой-то его области или даже не знаем, как устроены некоторые его области (этот вопрос может возникнуть только начиная с ОТО), то это не значит, что они никак не устроены и там ничего не было: это бессмыслица. Если мы одно время не можем отличить разные варианты друг от друга, это не значит, что никакой из них будет не лучше и дальше, или что кто-то другой не может их отличить. И не надо думать, что так-таки совершенно нельзя учесть, как что изменится при измерении его состояния — весь классический мир говорит обратное. Конечно, можно предположить, что вчера ничего не было, и динозавры существуют с самого начала только в виде лежащих в музеях и породах костей, но ничего конструктивного из этого не последует, в отличие от.

Munin недавно в другой теме упомянул, что в одном фильме занудство считалось грехом. Я был бы за то, чтобы им считался и упёртый агностицизм (т. е. «ничего не знаю и даже не буду ничего предполагать и проверять (ведь трактовок не станет меньше, а оценивать одни лучше других я себе не позволю из-за излишней толерантности к абстрактным вещам); буду сидеть на месте, пока не помру от голода, а до того момента буду всем мешать и останавливать их зря»).

[Xugin]

А в какой парадокс воткнётся путешественник во времени задав откат в прошлое до Большого взрыва? Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"? Где в фантастике это обыгрывалось?

[arseniiv]

Он воткнётся, скорее, в горячую плазму, в которой рассеется вместе с горе-машиной.

[Part]

Xugin в сообщении #1025844 писал(а):

А в какой парадокс воткнётся путешественник во времени задав откат в прошлое до Большого взрыва? Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"? Где в фантастике это обыгрывалось?

Боже, ну какие "путешественники во времени"? Пусть один электрон переместится на одну наносекунду, но так, чтобы было понятно, что эта фраза вообще означает и каким законам физики противоречит.

[Xugin]

Ну это да, я о другом. Если путешественник придушит архибабочку с которой всё началось?

[Part]

zt09 в сообщении #1025817 писал(а):

То прошлое, которое "состоялось", существует, пока существуют носители информации, из которых можно извлечь именно такую версию прошлого.

По моему, это не просто философия а какой-то субъективный идеализм. Или двоемыслие по Орвеллу. Жаль, что не могу аргументировать.

[Munin]

Xugin в сообщении #1025844 писал(а):

Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"?

На некоторых - нарисован.

Почитайте, например,
И. Д. Новиков. Куда течёт река времени?

[Geen]

Xugin в сообщении #1025844 писал(а):

А в какой парадокс воткнётся путешественник во времени задав откат в прошлое до Большого взрыва? Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"? Где в фантастике это обыгрывалось?

Автостопом по Галактике

[zt09]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1025843 писал(а):

Конечно, можно предположить, что вчера ничего не было, и динозавры существуют с самого начала только в виде лежащих в музеях и породах костей, но ничего конструктивного из этого не последует, в отличие от.

Я говорю о возможности принципиального классического незнания. Т.е. допустим, существует граница, за которой возможность получения классической информации отсутствует. Или предел скорости передачи такой информации. Понятно, что наблюдатель в нашей Вселенной теоретически может найти способ узнать, что динозавры существовали в некоторое время или в некотором месте. Но за некоторым Барьером Вычислимости это будет невозможно (он может и должен быть и в пространстве, и во времени, где угодно, для любого произвольного аспекта). При этом невычислимые корреляции допустимы - не просто допустимы, а реальны. Типа коллапсов всяких.

[arseniiv]

zt09 в сообщении #1025895 писал(а):

Я говорю о возможности принципиального классического незнания. Т.е. допустим, существует граница, за которой возможность получения классической информации отсутствует.

Вы открыли Америку. Капните каплю краски в большую ванну воды, разболтайте тщательно и спросите кого-нибудь, в какое место вы капали. Только это ведь не отменяет того, что вы это сделали во вполне определённое место.

[Pphantom]

Основная часть сообщений fedotv и Lukum отправилась в «Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени».

Настоятельное пожелание - не надо вмешиваться в обсуждения вопросов, в которых вы не разбираетесь. Особо прошу обратить на это внимание Lukum - Вы исчерпали все лимиты замечаний, предупреждений и временных банов, следующее прегрешение будет для Вас последним.

[Part]

Пора подвести итоги.
В коротких словах, как и следовало ожидать, "кина не будет". Наивная интерпретация ведет к парадоксам. Попытки формализации входят в противоречия с законами физики. Наблюдений нет.
Из позитива.
ОТО в hard mode обещает честную машину времени, но надо резать и склеивать черные дыры, а это не всякий умеет, даже на бумаге. Квантовые запутанности как всегда порадовали и тут же огорчили - что-то похожее есть, но не совсем. Некоторые диаграммы Фейнмана показывают соблазнительные места, но только для пристрастного взгляда. Предложена схема эксперимента, в котором мог бы наблюдаться нужный эффект, и это хорошо, ведь есть теории, которые даже эксперимента предложить не могут.

Для себя я вынес идею наблюдателя со свободной волей, о котором говорил epros. Насколько я понял, в классике ему делать нечего, а вот в КМ он поистине наблюдатель хороший. Беспокоит одно обстоятельство - если дать ему слишком много свободы, и он начнет наблюдать (т.е. по сути воздействовать на систему) без ограничений, не окажется ли он подобием демона Максвелла? Было бы интересно поговорить, но я не уверен, что это заслуживает отдельной темы.
Спасибо всем за участие.