Детерминизм в процессах мышления

[enko]

Можно сказать, что поведение человека т.е. работа мозга детерминизированы, что влечет отрицание так называемой свободы воли?

Какие есть мнения?

[ПАКЕТ]

enko писал(а):

Можно сказать, что поведение человека т.е. работа мозга детерминизированы, что влечет отрицание так называемой свободы воли?
Какие есть мнения?

Именно так всё и есть, да вы сами посудите, какая? Какая может быть свобода воли в присутствии многочисленных генетических и социальных программ?
Странная какая то свобода получается, свобода в границах несвободы.
С уважением, Денис.

[enko]

ПАКЕТ писал(а):

enko писал(а):

Можно сказать, что поведение человека т.е. работа мозга детерминизированы, что влечет отрицание так называемой свободы воли?
Какие есть мнения?

Именно так всё и есть, да вы сами посудите, какая? Какая может быть свобода воли в присутствии многочисленных генетических и социальных программ?
Странная какая то свобода получается, свобода в границах несвободы.
С уважением, Денис.

Я тоже так считаю, но много доводов против, например, что принцип неопределенности состояния эл. частиц квантовой механики позволяет оспаривать детерминизм.

Я думаю, что весь мыслительный процесс - это, грубо говоря, совокупность электрических импульсов, но эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов и все они полностью детерминизированны и описываются математически.

Человеческий мозг очень устойчивая и стабильная система, иначе если бы поведение человека зависело от точного расположения электронов в в электронном облаке, то человек был бы сумасшедший и совершенно невменяемый, поэтому эти микронеопределенности не должны влиять на результат работы мозга.

Приведу пример.

Процессор, оперативная память и другая аппаратное оборудование компьютера также состоят из молекул, атомов, электронов, протонов и т.д. В поведении этих частиц есть неопределенность, причем в каждом отдельном компьютере происходят различные процессы с этими эл.частицами, но несмотря на это на ВСЕХ компьтерах одна и та же программа выполняется совершенно одинаково, вне зависимости от произвола состоянии частиц составляющих материю аппаратуры.

Аналогично и состояние эл.частиц - электронов и т.д. не вносят случайности и неопределенности в работу мозга.

Может я ошибаюсь?

[Amigo]

enko писал(а):

Можно сказать, что поведение человека т.е. работа мозга детерминизированы.

Интересно, а причём тут "т.е."? С чего Вы взяли, что поведение человека = работа мозга?

[enko]

Amigo писал(а):

enko писал(а):

Можно сказать, что поведение человека т.е. работа мозга детерминизированы.

Интересно, а причём тут "т.е."? С чего Вы взяли, что поведение человека = работа мозга?

У Вас есть другие версии? Интересно узанть какие?

Я предполагаю Вы сейчас скажете, что сознание нематериально имеет неизвестную природу и т.п. и наблюдаемая работа мозга это лишь внешнее его проявление.

Быть может и так, пусть даже Шоколадный Дед Мороз истинная причина сознания, но это не главное. Главное то, что можно установить взаимнооднозначное соответствие между процессами в мозге и поведением человека, а этого достаточно для констатации детерминизма, так как процессы в мозге детерминизированы.

[Freude]

Цитата:

что можно установить взаимнооднозначное соответствие между процессами в мозге и поведением человека

Это не есть доказанный медицинский факт. Вы переоцениваете свой мозг. На поведие человека влияет все, начиная от генетики, головного и спинного мозга и заканчивая кишечником и эндокринными железами. Причем часто вектора этих факторов направлены в противоположные стороны (чего хочется нам, чего хочется организму). Как человек делает выбор в этой ситуации? Ну ка, где детерминизм?

[enko]

Freude писал(а):

Цитата:

что можно установить взаимнооднозначное соответствие между процессами в мозге и поведением человека

Это не есть доказанный медицинский факт. Вы переоцениваете свой мозг. На поведие человека влияет все, начиная от генетики, головного и спинного мозга и заканчивая кишечником и эндокринными железами

Спинной мозг, кишечник и т.д. - тоже управляются нервными клетками

Freude писал(а):

[Причем часто вектора этих факторов направлены в противоположные стороны (чего хочется нам, чего хочется организму).

Вы живете отдельно от своего организма и у вас разные желания?

Freude писал(а):

Как человек делает выбор в этой ситуации? Ну ка, где детерминизм?

Да, все факторы в совокупности современная нака учесть не может, но это и не нужно т.к. работа какждой нервной клетки детерминизирована, а значит и детерминизирована все система.

[Freude]

Цитата:

Спинной мозг, кишечник и т.д. - тоже управляются нервными клетками

Кто кем еще управляет ?! Сигналы идут в обеих направлениях.

Цитата:

Вы живете отдельно от своего организма и у вас разные желания?

Да, бывает.

Цитата:

т.к. работа какждой нервной клетки детерминизирована, а значит и детерминизирована все система.

Положим, что мы знаем как работает нейрон (не факт, я, например, не знаю, а вы?). Допустим - это автомат. Но это не делает детерминированным поведение человека. Так как, что бы автомат работал, надо информационный сигнал подать на вход, кроме того, куча управляющих сигналов. Откуда эти сигналы берутся?

[Someone]

enko писал(а):

работа какждой нервной клетки детерминизирована

Откуда Вы это знаете?

[enko]

Freude писал(а):

Цитата:

Спинной мозг, кишечник и т.д. - тоже управляются нервными клетками

Кто кем еще управляет ?! Сигналы идут в обеих направлениях.

Правильно, вся нервная система и рецепторы взаимосвязанны и образуют единую систему.

Вот тут кратко о нейронах мозга
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD

А здесь основные положения моделирования нейронных сетей
http://lii.newmail.ru/NN/KOROTKY/N1/kor_nn1.htm

Freude писал(а):

Допустим - это автомат. Но это не делает детерминированным поведение человека. Так как, что бы автомат работал, надо информационный сигнал подать на вход, кроме того, куча управляющих сигналов. Откуда эти сигналы берутся?

Ну например внешние и внутренние рецепторы, да и без внешннего воздействия мозг может обрабатывать сохраненную информацию, например воспоминания, сны и т.п.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Someone писал(а):

enko писал(а):

работа какждой нервной клетки детерминизирована

Откуда Вы это знаете?

Если б я знал, то не начинал бы эту тему.

Ну посудите сами, мыслительный процесс - это совокупность электрических импульсов, но эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов, причем этот результат есть некоторая функция от входящих сигналов. И как раз наличие функциональной зависимости говороит о детерминизированности.

[Amigo]

enko писал(а):

Главное то, что можно установить взаимнооднозначное соответствие между процессами в мозге и поведением человека, а этого достаточно для констатации детерминизма, так как процессы в мозге детерминизированы.

Нечего себе заявление откюдава енто Вы взяли? Доказательство в студию!

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

enko писал(а):

Someone писал(а):

enko писал(а):

работа какждой нервной клетки детерминизирована

Откуда Вы это знаете?

Если б я знал, то не начинал бы эту тему.

....
Ну посудите сами, мыслительный процесс - это совокупность электрических импульсов,

Вот и докажите, что это так. Но мы кажется уже обсуждали с Вами этот вопрос,если я нечего не путаю, то Вы утверждали, что "количество" мыслей в сознании человека не больше чем различных состояний мозга.И это притом, что количество состояний мозга конечно, хотя бы потому, что он состоит из атомов, которых конечно.Как в таком случае, Вы, исходя из этой позиции сможете объяснить тот факт, что человек может оперировать с бесконечными величинами?

[Freude]

Цитата:

Ну посудите сами, мыслительный процесс - это совокупность электрических импульсов, но эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов, причем этот результат есть некоторая функция от входящих сигналов. И как раз наличие функциональной зависимости говороит о детерминизированности

Но в нейронной цепи могут происходить и стохастические процессы. Там могут быть неустойчивые состояния и наводки.

[ПАКЕТ]

Давайте подойдём к этому вопросу с другой стороны, а именно - зададим себе вопрос о том может ли некое явление возникнуть без причины? Полагаю, что ответ на этот вопрос очевиден, а именно - НЕТ.
А теперь выявивши эту точку отсчёта которой является нерушимый принцип причинности будем плясать от этой печки.
С уважением, Денис.

[Freude]

Цитата:

Полагаю, что ответ на этот вопрос очевиден, а именно - НЕТ.

У некоторого явления может быть бесконечно много причин, что сделает процесс определения причины невозможным. Подбросим монетку, допустим выпала решка. Определите причину, почему не орел.

[enko]

Freude писал(а):

Цитата:

Ну посудите сами, мыслительный процесс - это совокупность электрических импульсов, но эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов, причем этот результат есть некоторая функция от входящих сигналов. И как раз наличие функциональной зависимости говороит о детерминизированности

Но в нейронной цепи могут происходить и стохастические процессы. Там могут быть неустойчивые состояния и наводки.

Я думаю, такого быть не должно, иначе, если предположить, что поведение биологического организма будет зависеть от случайных процессов, то такой организм не сможет существовать. Я уже по этой проблеме приводил приводил пример работы компьютера.

По-моему, уже очевидно, что мыслительные процессы взаимосвязанны с работой нейронов.
Будем ждать новых открытий и исследований.

Электронная шина данных в мозге человека

Небольшая часть мозга, гиппокамп, не хранит непосредственно воспоминания, но без её нормальной работы человек не может запомнить никаких новых вещей. Специалисты по биоинженерии приступили к амбициозному проекту — созданию электронного гиппокампа для замены повреждённого......

http://www.membrana.ru/articles/technic ... 12800.html


Чтобы понять, как работает то или иное сложное устройство, надо иной раз его сломать. А если это устройство — мозг? Пусть всего-то лабораторной мыши. Жалко зверька. Но теперь экспериментаторы придумали революционную технику: научились произвольно включать и выключать заданную нейронную "схему" внутри живого мозга, фактически без вреда для последнего.

Учёные давно знают, что ключевым "устройством", отвечающим за запись новых воспоминаний (при обучении или получении новых впечатлений) в долговременную память, является небольшая часть мозга, называемая гиппокампом.

http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 83900.html


Впервые учёным удалось стереть долгосрочные воспоминания у крыс, попутно получив массу информации о том, какие при этом произошли изменения в мозге. О достижении рапортует группа во главе с Тодом Сактором (Todd Sacktor), молекулярным биологом из Нью-йоркского медицинского центра (SUNY Downstate Medical Center — Brooklyn).

http://www.membrana.ru/lenta/?6346

Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:

Amigo:

Цитата:

Вот и докажите, что это так. Но мы кажется уже обсуждали с Вами этот вопрос,если я нечего не путаю, то Вы утверждали, что "количество" мыслей в сознании человека не больше чем различных состояний мозга.И это притом, что количество состояний мозга конечно, хотя бы потому, что он состоит из атомов, которых конечно.Как в таком случае, Вы, исходя из этой позиции сможете объяснить тот факт, что человек может оперировать с бесконечными величинами?

Чтобы оперировать с бесконечными величинами не требуется бесконечно много состояний

Докажите утверждение, что кол-во мыслей бесконечно.