Трудные вопросы психофизической проблемы

[Magoga]

Обо всей известной материи можно сказать, что в её основе лежат две вещи: процессы, формирующие структуры, и структуры, участвующие в процессах (в философии - "движение материи", в физике - "энергия-масса"). Самое сложное для понимания - суть понятий "процесс" и "структура" (хотя бы - то, что структура не всегда является осязаемым куском вещества и может не иметь определённых размеров в "обычном" пространстве (которое имеет значение лишь в рамках процессов перемещения массы). К сожалению, напоминания материалистов о том, что материя не сводится к веществу, упорно не воспринимаются: материю сводят к веществу, а затем заявляют о существовании "чего-то нематериального". А вот материя без энергии невозможна: принцип несотворимости и неуничтожимости материи тождественен закону сохранения энергии). Психические процессы и структуры (например, текст сообщения, его смысл, возникающие переживания) в этом не отличаются от любых других материальных процессов и структур (например, атома). Понимание того, что психические процессы - материальные процессы, избавляет от вопроса о "невозможном" взаимодействии психического с материальным и поиска "особого места, где они соприкасаются".

[danko 2013]

Magoga в сообщении #1018273 писал(а):

Обо всей известной материи можно сказать, что в её основе лежат две вещи: процессы, формирующие структуры, и структуры, участвующие в процессах

Процессы, формирующие структуры - это процессы преобразования материальных структур (процессы взаимодействия).
Материальные структуры - это обобщающая категория, в действительности представленная множеством конкретных объектов.
Хотя "материальная структура" и является обобщающим понятием, но это ещё не предельное обобщение, которое можно бы положить в основание наших представлений о любых процессах материальных взаимодействий.

[Magoga]

danko 2013 в сообщении #1018280 писал(а):

Процессы, формирующие структуры - это процессы преобразования материальных структур (процессы взаимодействия).

Да. Но под формированием я понимаю не только преобразования (изменения) структур, но и само существование. Т.е., структура как форма (конфигурация) процессов.

Цитата:

Материальные структуры - это обобщающая категория, в действительности представленная множеством конкретных объектов.
Хотя "материальная структура" и является обобщающим понятием, но это ещё не предельное обобщение, которое можно бы положить в основание наших представлений о любых процессах материальных взаимодействий.

Интересно! Я так пишу потому, что мне пока неизвестно о существовании бесструктурной материи, которая ещё и должна иметь способность взаимодействовать. Скорее всего, такая материя не должна иметь способности взаимодействовать, не должна иметь свойств и должна быть непознаваемой (и по всему этому - должна быть несуществующей ).

[galka_morpheus]

danko 2013 в сообщении #1018102 писал(а):

Программа не является свойством пластмассы, но она является свойством определённым образом структурированного пластмассового CD-диска.
Так же, как свойство плавать (не тонуть) в воде не является свойством меди, но является свойством определённым образом структурированного медного листа (в форме медного таза, к примеру).

Начну по порядку. "Свойство определённым образом структурированного" - это значит, что пластмассу сначала подвергли обработке, что бы она смогла стать носителем программы (т.е. способной запоминать), а затем, воздействуя извне, в эту память загрузили программу. Видите, сколько этапов?
И на каждом свои свойства.
Точно так же в ситуации с мозгом: сначала надо развить способность запоминания (а что именно запоминает в мозге?). Потом научить языку, и наконец, с помощью языка научить человека произвольно фиксировать своё внимание на 2-ой сигн. системе. И далее, по мере усложнения добираться до воспитания способности "сознания" (чтобы оно, по аналогии с медным тазом, не тонуло в ощущениях, чувствах и проч. физиологических реакциях).
Я конечно упрощённо.

Цитата:

Вообще, свойства (иначе: образы взаимодействия, информация) - это атрибут соответствующего уровня абстракций реальных объектов. И с повышением уровня обобщения свойства утрачиваются.

Свойство неотъемлемо от вещи и исчезает вместе с самой вещью. Но сейчас стало модным "отрывать" свойство от вещи, так сказать абстрагироваться. Иногда непонимание этого момента приводит к путанице.

Цитата:

Медь - это не реальный объект, а обобщающая категория. Соответственно, часть свойств конкретных медных структур (плавучесть, к примеру), не относятся к обобщающей категории "медь".
То же самое можно сказать и о пластмассе и пластмассовом CD-диске. Разве Вы не согласны с таким пониманием?

По-моему, медь вполне реальный хим. элемент. Изделие из меди (таз) тоже вполне реально. Так вот: плавучесть - это свойство изделия.
Есть такое понятие: "производное" (погуглите). Свойства хим. элемента более существенны, в сравнении со свойствами изделий. Например, острота меча, сделанного из меди.
Сама по себе медь не острая и не тупая.

[arseniiv]

galka_morpheus в сообщении #1021148 писал(а):

По-моему, медь вполне реальный хим. элемент.

Надо бы здесь детализировать. Химический элемент — это класс эквивалентности атомов по заряду ядра, т. е. химические элементы — это не сами атомы. Что тогда значит «реальный» или «нереальный» химический элемент? Можно сказать, что существует и химический элемент с $Z = 20000$, хотя он и пуст (в среднем ядра будут распадаться настолько быстро, что не успеют нахватать электронов, так что для большинства контекстов нет смысла считать соответствующие атомы существующими).

[galka_morpheus]

arseniiv в сообщении #1021280 писал(а):

Что тогда значит «реальный» или «нереальный» химический элемент? Можно сказать, что существует и химический элемент с $Z = 20000$, хотя он и пуст (в среднем ядра будут распадаться настолько быстро, что не успеют нахватать электронов, так что для большинства контекстов нет смысла считать соответствующие атомы существующими).

Да, Вы правы. Только товарищ путает реальный объект и умозрительный.
С другой стороны, в виртуальном мире "медь" не учитывается. Возможно он имел в виду именно это.

[arseniiv]

galka_morpheus в сообщении #1021379 писал(а):

Только товарищ путает реальный объект и умозрительный.

Увы, все объекты умозрительны. (Под этим, конечно, не подразумевается, что реальность зависит от того, кто о ней говорит.) Атом — это объект квантовой механики, теории, описывающей мир с определённой точностью. И даже если бы эта точность была абсолютной, мы не имеем возможности установить это ни за какое конечное время. И так с любой естественнонаучной теорией, что, конечно, никак не сказывается на их применимости, но не даёт говорить, что есть какой-то единственно верный способ разделить реальность на «реальные объекты». Две одинаково хорошо применимые к явлению теории могут описывать его разными способами — так объекты какой же из них надо считать «реальными»? (Ответ: обеих, и не забывать о точности описания тоже.)

[galka_morpheus]

arseniiv в сообщении #1021397 писал(а):

Увы, все объекты умозрительны. (Под этим, конечно, не подразумевается, что реальность зависит от того, кто о ней говорит.)

Так можно и в солипсизм уйти. Конечно, иллюзорность - это следствие несовершенства нашего сенсорного аппарата, и много других факторов, основанных на субъективной "мере", но существование мирового процесса (бытиё) никто не может опровергнуть.
Или например, исходя из различия плотности (атмосфера, гидросфера и геосфера) мы не проваливаемся сквозь землю. А благодаря гравитации, мы не улетаем по касательной в космос. Каких бы концепций и убеждений не придерживались люди.
Но в отношении субъективного мира (мировоззрения) сложно спорить о критериях и их достоверности - всё базируется на личном опыте.

[arseniiv]

galka_morpheus в сообщении #1021545 писал(а):

Так можно и в солипсизм уйти.

Так нельзя уйти в солипсизм, о чём предусмотрительно приведено отступление в скобках. И я не говорил ни о какой «иллюзорности» чего бы то ни было.

galka_morpheus в сообщении #1021545 писал(а):

Или например, исходя из различия плотности (атмосфера, гидросфера и геосфера) мы не проваливаемся сквозь землю.

Вообще-то, не из-за различия плотности, хотя здесь это и оффтоп.

[galka_morpheus]

arseniiv в сообщении #1021553 писал(а):

Так нельзя уйти в солипсизм, о чём предусмотрительно приведено отступление в скобках. И я не говорил ни о какой «иллюзорности» чего бы то ни было.

Хорошо, возьму Ваше высказывание:

Цитата:

Две одинаково хорошо применимые к явлению теории могут описывать его разными способами — так объекты какой же из них надо считать «реальными»? (Ответ: обеих, и не забывать о точности описания тоже.)

Явление иллюзорно, объекты субъективны, а понятие "реальности" зависит от уровня критериев установления достоверности, которые удовлетворяют на данный момент требованиям исследователя. Поэтому эти Ваши "хорошо применимые теории" - это просто версии, с которыми можно работать. К тому же, кроме различия описаний, существует ещё различие пониманий (концепций). И т.д.
Теорий может быть много, но описания каждой (и в совокупности всех) могут оказаться совсем не достоверными.

[diamatchik]

БТР в сообщении #1008240 писал(а):

Итак, психофизическая проблема определяется двумя словами с непростой "начинкой". Это слова "психика" и "физика".

Вот очень точно, и на этом вопросе сто с лишним лет назад физик Мах и свернулся. Тогда вдруг стало модно заниматься психоанализом. Эрнст Мах был физик... и вдруг психология - вот у него и возник комплекс ощущений вместо реальности.
Просто не надо быть гносеологическим пессимистом и тогда психофизической проблемы (я бы сейчас её назвал психо-физиологической) не будет