Будущее человечества при ИИ. Займемся футурологией?

[Kosterik]

AlexDem в сообщении #1019163 писал(а):

Kosterik в сообщении #1014213
писал(а):
Если уж по философски - власть (над другим человеком, или над природой, да не важно над чем) - это и есть единственный признак интеллекта. Других признаков - просто нет. (если кто-то соберется оспорить - не советую, не найдете).

Что есть "власть" в Вашем определении?

Да тоже самое что и в общепринятом:
(из вики)
Власть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.
Вот эта "возможность и способность" у властных - и есть признаки настоящее интеллекта. Про подвластных же (покоренных) в лучшем случае можно сказать - обладают зачатками интеллекта, или, что чаще, имеют суррогат, а не интеллект. (ну а покоренная природа и вообще не обладает интеллектом).
Проще говоря - интеллектуалы меняют мир под себя, а неинтеллектуалы адаптируются под изменившийся мир или изучают его.

я же где-то ранее говорил про момент рождения интеллекта на планетке - "первая обезьяна взяла в руки палку чтобы с её помощью заставить работать на себя другую обезьяну". (а вовсе не для того чтобы удобнее было раскалывать орехи)

[Aritaborian]

Kosterik в сообщении #1019232 писал(а):

Вот эта "возможность и способность" у властных - и есть признаки настоящее интеллекта. Про подвластных же (покоренных) в лучшем случае можно сказать - обладают зачатками интеллекта, или, что чаще, имеют суррогат, а не интеллект.

Невероятная чушь. По сути вы постулируете равенство между альфа-самцом и интеллектуалом, причём вне зависимости от биологического вида. Много бреда я в жизни видал, но такого, кажись, никогда.

[Kosterik]

Aritaborian в сообщении #1019235 писал(а):

По сути вы постулируете равенство между альфа-самцом и интеллектуалом, причём вне зависимости от биологического вида.

Ну давайте рассмотрим на прикладном примере, семья муж и жена: малообразованная и туповая, но красивая жена, командует в семье; и её муж-подкаблучник - известный ученый, образованный умница и всё такое. Кто из них обладатель более высокого интеллекта?
(из вики) - Интеллект (от лат. intellectus — ощущение, восприятие, разумение, понимание, понятие, рассудок) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой.
Окружающая среда для жены - муж. Для мужа - жена. Так у кого из них выше интеллект?

Что вообще дает высокий интеллект? - понимание, что этот свой высокий интеллект полезно скрыть от окружающих. Если ты его скрыл - то можешь им пользоваться (менять мир под себя с его помощью). А если не скрыл - то будешь публично считаться интеллектуалом, тебя будут одаривать всякими фантиками и красивыми словами, но горбатится ты при этом будешь на настоящих интеллектуалов. Именно они будут кушать конфетку зачатка твоего интеллекта. Вот этот публичный псевдоинтеллект я и обозначил как суррогат.

Кстати недавно вышел к/ф "Из машины" (как ИИ обманул ЕИ)
http://cxz.to/films/view/if9QYD4wzMR9DH ... le=7291578
там как раз эта тема развернута

[Aritaborian]

Kosterik, это ужасно и даже противно. Вы нагло и как-то совсем уж подло жонглируете понятиями.

[Kosterik]

Aritaborian в сообщении #1019246 писал(а):

Kosterik, это ужасно и даже противно. Вы нагло и как-то совсем уж подло жонглируете понятиями.

А я-то при чем? Так мир устроен.
Ну давайте вашу "приятную логику" рассмотрим формально - вы поделили мир на негодяев тупых альфа-самцов жаждущих власти (обозначим эту группу А) и умных интеллектуалов (группа Б). Группа (А) это окружающая среда для группы (Б), и, взаимообратно, группа (Б) это окружающая среда для группы (А). А естественная природа - это окружающая среда уже для обоих групп сразу.
Само определение интеллекта уже содержит связь отношений объекта и окружающей его среды - "Интеллект ... использованию своих знаний для управления окружающей средой."
Подмечу - именно "для управления окружающей средой", а вовсе не для "быть управляемым окружающей средой".
Что мы имеем по вашей "приятной логике"? - по этой логике группа (Б) должна управлять группой (А). А было так хоть раз за всю историю человечества? Вроде как за всю историю существовала совершенно другая схема управления:
группа (А) альфа-самцы -> группа (Б) интеллектуалы -> естественная природа.
Так что мешало-то вашей группе (Б) переместиться левее в этой схеме? разве ответ не "недостаточное кол-во интеллекта мешало"?
На прикладном примере - вот кому принадлежит БАК? кто тот, кто может принять решение остановить его, или запустить, или разобрать и выбросить на свалку или наоборот модифицировать? - разве это группа ученых которые непосредственно трудятся на БАКе? или это современные альфа-самцы которые даже близко-то не подходили к БАКу?
БАК - это та же самая палка для колоть орехи. Но колят их одна группа (Б) для другой группы (А). Потому что в руках у (А) есть более увесистая палка. Так кого мы здесь назовем более интеллектуальными? Ну или какой вы термин предлагаете применить для группы (А) если "интеллект" считаете негодным? термин "сверхинтеллект"?

Подмечу еще одну особенность - ждут рождения ИИ именно что группа (Б). Потому что интуитивно желают передать ему власть над собой (видимо не так обидно чем власть людей). Но, естественно, группа (А) точно так-же загнет любой ИИ в бараний рог и сделает его своим подчиненным, потому что по ЕИ всё же посильнее любого ИИ будет.

[AlexDem]

Kosterik в сообщении #1019232 писал(а):

Власть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. <...>
Вот эта "возможность и способность" у властных - и есть признаки настоящее интеллекта.

Т.е. если я возьму в руки дубину, то сразу стану реальным пацаном интеллектуалом?

Между тем, рациональное зерно там было. Если приплести управление, то глубину обратных связей можно связать с объёмом памяти (для получения производной [конечной разности] $n$-ной степени требуется знание значения ф-ции на $n$ отсчётов назад).

Kosterik в сообщении #1019241 писал(а):

Что вообще дает высокий интеллект? - понимание, что этот свой высокий интеллект полезно скрыть от окружающих. Если ты его скрыл - то можешь им пользоваться (менять мир под себя с его помощью). А если не скрыл - то будешь публично считаться интеллектуалом, тебя будут одаривать всякими фантиками и красивыми словами, но горбатится ты при этом будешь на настоящих интеллектуалов.

Главное, не переусердствовать в этом деле.

[Kosterik]

AlexDem в сообщении #1019255 писал(а):

Kosterik в сообщении #1019232
писал(а):
Власть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. <...>
Вот эта "возможность и способность" у властных - и есть признаки настоящее интеллекта.

Т.е. если я возьму в руки дубину, то сразу стану реальным пацаном интеллектуалом?

Разве я об этом?!
Вижу криво я мысль изложил. Тогда уж так отвечу - "интеллект это возможность и способность самого целесообразного применения дубины которую ты взял в свои руки". (или для "колоть дубиной орехи" или для "дать дубиной соплеменнику по башке")
Но здесь надо пояснить с какой точки зрения считать величину целесообразности. Их может быть две: а) с точки зрения обладателя дубины; б) с точки зрения всей системы в целом, т.е обладатель дубины рассматривает себя лишь как часть общего.
Вот п."а" - это не интеллект (это тот самый "реальный пацан"), а п."б" - интеллект.
Ну и еще характерная черта интеллекта - "будущее важнее настоящего", т.е целесообразность именно с точки зрения будущего, а не сегодняшнего дня. Чем выше интеллект - тем на больший срок в будущее способен обладатель интеллекта менять мир. В прикладном примере - будь Ленин более интеллектуальным человеком, то он бы подготовил длительный процесс перехода к коммунизму, не стал бы спешить, и вот тогда, возможно, сейчас бы (XXI век) уже были какие-то подвижки к образованию более справедливого общества. Но он поспешил, и в результате наломал дров.
В гипотетическом примере - наличие у ИИ интеллекта проявится лишь в одной мысли - "какой мир я оставлю после себя". Вот если эта мысль будет аксиомой всех дальнейших размышлений ИИ, то можно смело сказать что интеллектом машина обладает.

AlexDem в сообщении #1019255 писал(а):

Между тем, рациональное зерно там было. Если приплести управление, то глубину обратных связей можно связать с объёмом памяти (для получения производной [конечной разности] $n$-ной степени требуется знание значения ф-ции на $n$ отсчётов назад).

А на прикладном примере можно показать эту мысль?
А то у меня, к сожалению, не хватает интеллекта понять вашу абстракцию.

[AlexDem]

Kosterik в сообщении #1019256 писал(а):

Но здесь надо пояснить с какой точки зрения считать величину целесообразности. Их может быть две: а) с точки зрения обладателя дубины; б) с точки зрения всей системы в целом, т.е обладатель дубины рассматривает себя лишь как часть общего.
Вот п."а" - это не интеллект (это тот самый "реальный пацан"), а п."б" - интеллект.

А это почему? Вы же сами писали:

Kosterik в сообщении #1019241 писал(а):

но горбатится ты при этом будешь на настоящих интеллектуалов.

- т.е. на реальных пацанов с дубиной.

Kosterik в сообщении #1019256 писал(а):

А на прикладном примере можно показать эту мысль?
А то у меня, к сожалению, не хватает интеллекта понять вашу абстракцию.

Пусть воздействие среды на субъект - некоторая функция времени $f(t)$ (не будем рассматривать изменение этого воздействия от действий субъекта). Если Вы захотите спрогнозировать поведение этой функции, то Вам просто нужно знать её значения в предыдущие моменты времени. Чем точнее Вы собираетесь её прогнозировать, тем больше прошлых значений Вам потребуется: для линейного приближения - одно, и т.д.

[Kosterik]

AlexDem в сообщении #1019258 писал(а):

Kosterik в сообщении #1019241
писал(а):
но горбатится ты при этом будешь на настоящих интеллектуалов.

- т.е. на реальных пацанов с дубиной.

(выделено мной)
Откуда вы взяли это "то есть", как знак равенства провели?
Ваше такое равенство сродни "рабы горбатятся на надсмотрщика, а не на рабовладельца".
В прикладном значении - хозяином фирмы может быть как "реальный пацан", так и интеллектуал. Ну так вот, в первом случае работники фирмы могут получать большую зарплату, жить шикарно, но у такой фирмы нет будущего, скоро работники пойдут искать себе другую работу. Во втором случае работникам может быть и несладко работать, но велика вероятность что и их дети и даже внуки-правнуки гарантированно будут себе зарабатывать на кусок хлеба в этой фирме. Эта долговременная стабильность - и есть признак интеллекта владельца фирмы.
Для коллективного интеллекта пример - можно сравнить "западный цивилизованный мир" с другими "мирами" (исламским, русским, азиатским и т.д). Вот этот "западный цивилизованный мир" - и есть тот самый "реальный пацан" не имеющий интеллекта. Поживет он шикарно, но недолго.

AlexDem в сообщении #1019258 писал(а):

Kosterik в сообщении #1019256

писал(а):
А на прикладном примере можно показать эту мысль?
А то у меня, к сожалению, не хватает интеллекта понять вашу абстракцию.

Пусть воздействие среды на субъект - некоторая функция времени $f(t)$ (не будем рассматривать изменение этого воздействия от действий субъекта). Если Вы захотите спрогнозировать поведение этой функции, то Вам просто нужно знать её значения в предыдущие моменты времени. Чем точнее Вы собираетесь её прогнозировать, тем больше прошлых значений Вам потребуется: для линейного приближения - одно, и т.д.

К сожалению всё равно не понял. Просил же - прикладной пример. Ну вот возьмите, для примера, фирму - хозяин, работники, фирмы-конкуренты, рынок и т.п - все элементы налицо чтобы раскрыть мысль. А то мне даже непонятно, кому, собственно, надо вообще что-то прогнозировать. Какое назначение и область применения этого прогноза?
Как это ваше знание может помочь кому-то управлять окружающей средой?
Ну а можете для примера и гипотетический ИИ взять, а окружающую его среду - нас, людей.
В любом случае покажите как пользоваться знанием в жизни.

[AlexDem]

Kosterik в сообщении #1019262 писал(а):

Как это ваше знание может помочь кому-то управлять окружающей средой?

Как Вы без памяти собрались чем-то управлять? Если даже не помните, что я Вам только что сказал
(Я могу повторить, но Вы опять не запомните )

[Kosterik]

AlexDem в сообщении #1019263 писал(а):

Как Вы без памяти собрались чем-то управлять? Если даже не помните, что я Вам только что сказал

А при чем тут вообще я? и кто и когда вам сказал что я собрался чем-то управлять? и при чем тут вообще память, какая связь её с управлением? что, существует прямая зависимость "кто лучше помнит тот лучше управляет"?

Пока лишь создается впечатление что вам трудно вашу абстрактную мысль переложить на прикладной пример из нашей реальной жизни.

[AlexDem]

Kosterik в сообщении #1019265 писал(а):

Пока лишь создается впечатление что вам трудно вашу абстрактную мысль переложить на прикладной пример из нашей реальной жизни.

А у меня складывается впечатление, что Вам просто неохота разбираться. Тогда смысл-то какой.

-- менее минуты назад --

Проще всего инфузорию рассмотреть какую-нибудь, как она по градиенту запаха ползает.

[Kosterik]

AlexDem в сообщении #1019266 писал(а):

А у меня складывается впечатление, что Вам просто неохота разбираться.

Разбираться в наличии/отсутствии связи власти и интеллекта? Так для меня тут в целом всё понятно, свою точку зрения я кратенько изложил и попытался обосновать почему пришел именно к таким выводам. Но мне было бы любопытно узнать и чужие, отличные от моей, точки зрения на эту связь или отсутствие оной. Конечно в том случае, если они подкреплены примерами из реальной жизни, а не излагаются на уровне голой абстрактной теории. Вот об этих примерах я и просил вас.

[AlexDem]

Ну вот и представьте себе инфузорию, когда она чувствует запах, но, как последняя дура, не знает, куда плыть.

[Kosterik]

AlexDem в сообщении #1019266 писал(а):

Проще всего инфузорию рассмотреть какую-нибудь, как она по градиенту запаха ползает.

Так муравьи тоже ползают по запаху. Однако сравнивая социальный мир инфузорий и муравьев мы найдем принципиальные различия этих миров.

-- 25.05.2015, 05:43 --

AlexDem в сообщении #1019268 писал(а):

Ну вот и представьте себе инфузорию, когда она чувствует запах, но, как последняя дура, не знает, куда плыть.

Представил. И? Что дальше?