Сыроедение

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1017299 писал(а):

Разумеется.

Тогда непонятно, к чему была притча.

[Denis Russkih]

Sender в сообщении #1017312 писал(а):

Никто и не говорил об эмоциях, откуда им взяться при отсутствии нервной системы?

В том-то и дело, что неоткуда. :) У растений нет эмоций, насколько мне известно.

Sender в сообщении #1017312 писал(а):

Мне показалось, что речь о том, что растения никак не реагируют на их поедание.

Нет, я говорил совсем о другом.

-- 19.05.2015, 18:50 --

arseniiv в сообщении #1017337 писал(а):

Тогда непонятно, к чему была притча.

К иллюстрации моей мысли. :)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1017369 писал(а):

К иллюстрации моей мысли. :)

(Ответ составлен автоматической системой по шаблону.) Тогда непонятно, о чём была мысль.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Не придирайтесь к мелочам. :) Вы же не будете спорить, что органические удобрения полезны для растений?

Какие ж это мелочи, когда вы путаете направление потока вещества? Органические удобрения полезны, но надо знать, чем именно полезны. Они попросту содержат минеральные вещества, или разлагаются до них (в том числе, связанный азот - надеюсь, не надо объяснять, что это значит). Вся их "органичность" тратится впустую, эту органику ещё должны переработать микроорганизмы-редуценты (биомасса должна сгнить), прежде чем минеральные вещества смогут быть усвоены растением.

Примеров растений, питающихся органикой, очень мало, например, росянка и венерина мухоловка, охотящиеся на насекомых.

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Я сказал: "повреждения, наносимые животными, приносят растению не больше страданий, чем стрижка волос — человеку". В этом нет никакой глупости.

В этом есть демагогия: никто с самого начала не говорил о страданиях в буквальном смысле слова. И учтите, объяснять вам подробно я ни этого, ни другой вашей демагогии не буду. Просто закончу разговор.

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Для растений борьба за существование напоминает игру на бирже

Нет, вы не понимаете сути эволюции. Она состоит не только в борьбе за существование, но и в том, чтобы искать более выигрышные пути этой борьбы.

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Может, конечно, и что с того? Растение ничего не почувствует

Суть в том, что такое растение проигрывает в борьбе за существование, и как следствие - в естественном отборе.

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Растения дают "подзатыльники" по-своему: отращивают шипы и/или делают некоторые свои части ядовитыми. Кроме того, растения спасаются численностью, как это делают и многие виды животных.

Да, это всё, что им остаётся, в силу того, что они не могут активно двигаться. Если бы могли - они бы выбирали и другие эволюционные стратегии.

Например, многие животные тоже используют подобные методы: отращивают шипы (пассивно используемые, а не как оружие; например, раковины моллюсков, шипы на теле ракообразных и насекомых), делают себя ядовитыми (опять же насекомые, многие морские животные), спасаются численностью (вообще все $r$-стратеги). Но это не отменяет ни активной защиты (как рога у травоядных), ни защиты бегством (вообще повсеместно) или в укрытии (тоже повсеместно), ни тем более нападения и хищничества.

Животные менее ограничены в выборе эволюционных стратегий. Растения - больше. Вы намерены дальше с этим спорить, или не понимать в упор, или что?

(Есть, кстати, одна эволюционная стратегия, которая растениям доступна, а животным - нет. Это модульность организма. Она, видимо, плохо совместима с активным движением. Кстати, бывают и модульные животные, и они как раз "растениеподобны" в этом смысле, например, полипы.)

-- 19.05.2015 20:10:50 --

Denis Russkih в сообщении #1017287 писал(а):

А это никак не завязано на эмоции. Растения просто делают то, что должны делать.

Нету никакого "должны". Никто их не заставляет. Они что-то могут, а чего-то не могут. Эволюция проходит именно между этими понятиями.

-- 19.05.2015 20:13:06 --

По поводу удобрений и их общего назначения:

Цитата:

Mechanism
Fertilizers enhance the growth of plants. This goal is met in two ways, the traditional one being additives that provide nutrients. The second mode by which some fertilizers act is to enhance the effectiveness of the soil by modifying its water retention and aeration. This article, like most on fertilizers, emphasizes the nutritional aspect. Fertilizers typically provide, in varying proportions:[1]


• three main macronutrients: nitrogen (N), phosphorus (P), potassium (K);
  
• three secondary macronutrients: calcium (Ca), magnesium (Mg), and sulfur (S);
• micronutrients: copper (Cu), iron (Fe), manganese (Mn), molybdenum (Mo), zinc (Zn), boron (B), and of occasional significance there are silicon (Si), cobalt (Co), and vanadium (V) plus rare mineral catalysts.

The nutrients required for healthy plant life are classified according to the elements, but the elements are not used as fertilizers. Instead compounds containing these elements are the basis of fertilizers. The macronutrients are consumed in larger quantities and are present in plant tissue in quantities from 0.15% to 6.0% on a dry matter (DM) (0% moisture) basis. Plants are made up of four main elements: hydrogen, oxygen, carbon, and nitrogen. Carbon, hydrogen and oxygen are widely available as water and carbon dioxide. Although nitrogen makes up most of the atmosphere, it is in a form that is unavailable to plants. Nitrogen is the most important fertilizer since nitrogen is present in proteins, DNA and other components (e.g., chlorophyll). To be nutritious to plants, nitrogen must be made available in a "fixed" form. Only some bacteria and their host plants (notably legumes) can fix atmospheric nitrogen (N2) by converting it to ammonia. Phosphate is required for the production of DNA and ATP, the main energy carrier in cells, as well as certain lipids.
Micronutrients are consumed in smaller quantities and are present in plant tissue on the order of parts-per-million (ppm), ranging from 0.15 to 400 ppm DM, or less than 0.04% DM.[2][3] These elements are often present at the active sites of enzymes that carry out the plant's metabolism. Because these elements enable catalysts (enzymes) their impact far exceeds their weight percentage.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Fertilizer)

[Progger]

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

Да, это всё, что им остаётся, в силу того, что они не могут активно двигаться. Если бы могли - они бы выбирали и другие эволюционные стратегии.

На этой фразе мне что-то вспомнились растения с Пандоры из Аватара. Действительно интересно, почему эволюция растений не пошла по такому пути. Возможно, животные просто приспосабливаются быстрее и данное направление является невыгодным.

[Sender]

Справедливости ради отметим, что некоторые многоклеточные растения таки способны активно двигаться, та же мимоза или венерина мухоловка. В то же время на это расходуется много энергии, так что если мимозу постоянно заставлять прикосновениями сворачивать листья, она заболеет и может погибнуть.
Кстати, растения, способные к быстрым движениям, обладают и неким подобием нервной системы, распространяющим возбуждение от прикосновения к листу.

[Linkey]

Denis Russkih в сообщении #1017287 писал(а):

А это никак не завязано на эмоции. Растения просто делают то, что должны делать.

А ещё растения "договариваются" с насекомыми об их опылении взамен на предоставление нектара. Иногда растения наказывают насекомых за нарушения соглашений.
Это полностью вписываются в докинзово понимание эволюции, согласно которому все репликаторы удобно рассматривать как нечто разумное. Так, по крайней мере, его понял я. Даже гены могут "договариваться" друг с другом:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-cente ... _evolution

Цитата:

As genes are capable of producing individual altruism, they are capable of producing conflict among genes inside the genome of one individual. This phenomenon is called intragenomic conflict and arises when one gene promotes its own replication in detriment to other genes in the genome. The classic example is segregation distorter genes that cheat during meiosis or gametogenesis and end up in more than half of the functional gametes. These genes persist even resulting in reduced fertility. Egbert Leigh compared the genome to "a parliament of genes: each acts in its own self-interest, but if its acts hurt the others, they will combine together to suppress it" to explain the relative low occurrence of intragenomic conflict.

[Vladimir-80]

(Оффтоп)

Linkey в сообщении #1017537 писал(а):

А ещё растения "договариваются" с насекомыми об их опылении взамен на предоставление нектара.

Ой, насмешили! Растения, да договариваются? Растения - диктаторы-монополисты! Они поставляют животным кислород!

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

Органические удобрения полезны, но надо знать, чем именно полезны. Они попросту содержат минеральные вещества, или разлагаются до них (в том числе, связанный азот - надеюсь, не надо объяснять, что это значит). Вся их "органичность" тратится впустую, эту органику ещё должны переработать микроорганизмы-редуценты (биомасса должна сгнить), прежде чем минеральные вещества смогут быть усвоены растением.

А я и не утверждал, что органика в удобрениях может на что-то сгодиться растению. :) Это уже Вы мне приписали ошибочно.

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Я сказал: "повреждения, наносимые животными, приносят растению не больше страданий, чем стрижка волос — человеку". В этом нет никакой глупости.

В этом есть демагогия: никто с самого начала не говорил о страданиях в буквальном смысле слова.

Я говорил. :) С самого начала.

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Для растений борьба за существование напоминает игру на бирже

Нет, вы не понимаете сути эволюции. Она состоит не только в борьбе за существование, но и в том, чтобы искать более выигрышные пути этой борьбы.

Выигрыш можно понимать по-разному. Растения не вымерли за миллионы лет эволюции, а вполне себе процветают (в прямом смысле слова). Значит, их методы борьбы не так уж убоги.

Только вдумайтесь, до появления человека в мире вообще не было ни одного вида, который мог бы всерьёз угрожать африканским лесам, к примеру. Никто из животных не был в состоянии победить лес. Так что ещё вопрос, кто к кому был вынужден приспосабливаться! (Точнее, даже не вопрос.)

Ну а человек — особый случай. Ему и животные продули, несмотря на всю свою подвижность, клыки и когти. Проиграть человеку в борьбе за место под солнцем — не стыдно.

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Может, конечно, и что с того? Растение ничего не почувствует

Суть в том, что такое растение проигрывает в борьбе за существование, и как следствие - в естественном отборе.

Если бы всё было так плохо, то растений сейчас на планете не было бы. :)

Когда какое-то одно растение проигрывает — все остальные растения выигрывают (потому что съели не их). А на месте съеденного быстро вырастает новое.

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

Животные менее ограничены в выборе эволюционных стратегий. Растения - больше. Вы намерены дальше с этим спорить, или не понимать в упор, или что?

Я с этим не спорю. :) Я просто говорю, что путь растений тоже имеет свои преимущества.

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

(Есть, кстати, одна эволюционная стратегия, которая растениям доступна, а животным - нет. Это модульность организма. Она, видимо, плохо совместима с активным движением. Кстати, бывают и модульные животные, и они как раз "растениеподобны" в этом смысле, например, полипы.)

Интересное замечание. Не думал над этим. В этом что-то есть!

Munin в сообщении #1017436 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1017287 писал(а):

А это никак не завязано на эмоции. Растения просто делают то, что должны делать.

Нету никакого "должны". Никто их не заставляет.

Генетическая программа заставляет. :)

[Munin]

Progger в сообщении #1017458 писал(а):

На этой фразе мне что-то вспомнились растения с Пандоры из Аватара.

А напомните, что там?

-- 19.05.2015 23:22:13 --

Linkey в сообщении #1017537 писал(а):

Это полностью вписываются в докинзово понимание эволюции, согласно которому все репликаторы удобно рассматривать как нечто разумное.

Этот бред не имеет ничего общего с докинзовым пониманием эволюции.

-- 19.05.2015 23:23:17 --

Denis Russkih
Я гляжу, до вас не доходит. Тогда прямым текстом: вас опять занесло. Разговор окончен.

[Denis Russkih]

Munin

Согласен. Пишу какую-то лажу и не могу остановиться. :) Пора заканчивать.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1017544 писал(а):

Растения не вымерли за миллионы лет эволюции, а вполне себе процветают (в прямом смысле слова). Значит, их методы борьбы не так уж убоги.

Denis Russkih в сообщении #1017544 писал(а):

Если бы всё было так плохо, то растений сейчас на планете не было бы. :)

Бинарное мышление, или как там это зовут. Проигрывают кому-то — не значит совсем безвозвратно окончательно проигрывают и вымирают. Ну и, потом, ваша омонимическая находка не применима к не покрытосеменным растениям, а их в некоторых смыслах может быть больше.

[Progger]

Munin в сообщении #1017545 писал(а):

А напомните, что там?

Там были такие штуки:

При прикосновении они быстро сворачивались до очень компактного состояния. Тут есть некоторое описание.

[Vladimir-80]

Там и гораздо интересней феномен был: единое не то сознание, не то банк памяти всей биомассы планеты, к которому можно было подключиться, вставив косичку в веточку. А основой феномену была растительность :)
Ну и куда же без красивых огоньков:

[Bobinwl]

Munin в сообщении #1015029 писал(а):

Так вот чего растения-то не бегают! Спасибо огромное, такой важный факт объяснили!

Скорее, дело в развитой корневой системе - все необходимые элементы надо получать не из готовых концентратов как у гетеротрофов а из рассеянных в почве. Те же мухоловки могли бы отрастить подобие ног, чтобы перемещаться туда сюда в поиске мух (ну или навоза), но корни то надо вытащить, потом еще волочить их по земле с риском потери, а потом обратно засунуть поглубже. Получается, растения в своей автотрофности забрели в физический тупик - чтобы ни от кого не зависеть нужна большая поверхность всасывания, но в этом случае перемещаться проблематично (и поэтому рацион не разнообразишь), потому приходится специализироваться на избранном тупике.