Сыроедение

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1016963 писал(а):

Речь о том, что те ресурсы, которые растение тратит, когда его поедают, оно могло бы использовать для роста и размножения.

Скорее уж эти ресурсы ушли бы на беготню и нервотрёпку. :)

Вместо того, чтобы самим шевелиться, растения поступили мудрее: припахали других существ, с более активной жизненной позицией. :) Опыляют их всякие трудолюбивые пчёлки. Семена разносят животные и птицы (вместе с помётом или на своей шерсти). Бегают за добычей тоже животные, и переваривают её они же, а растениям остаётся только усвоить готовый натурпродукт, который получается в итоге.

При этом повреждения, наносимые животными, приносят растению не больше страданий, чем стрижка волос — человеку. И боязни за свою жизнь тоже нет. Потому что бояться — удел существ с нервной системой.

Если подумать, растения устроились в этом мире очень даже неплохо. В полном соответствии с принципами буддизма. :) Ничто не может поколебать их спокойствие, они живут настоящим моментом, без привязанностей и забот. Стараются делать всё необходимое для выживания, но не переживают по этому поводу.

А для экспансии у них есть свои методы, и они вполне эффективны, судя по тому, что растения встречаются на планете повсеместно. То, как быстро зарос Чернобыль, даёт некоторое представление о том, как стремительно способна действовать флора, когда ей предоставляется шанс. Деревья в Чернобыле растут даже на крышах и балконах жилых домов. Гордый венец творения был вынужден слиться оттуда, а растениям хоть бы хны.

Я сильно подозреваю, что растения могут даже пережить человеческую цивилизацию... И кто тогда будет самым умным? :)

[Xey]

На такой случай полезно бы внедрить ДНК человека в ядра клеток тараканов,деревьев, кораллов. Может проявится через сотню миллионов лет.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

Вместо того, чтобы самим шевелиться, растения поступили мудрее

Вы, не подумав, извергаете поток стандартных мыслей.

А подумать стоило бы.

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

Бегают за добычей тоже животные, и переваривают её они же, а растениям остаётся только усвоить готовый натурпродукт, который получается в итоге.

Этот "натурпродукт" растения не усваивают. Растения - автотрофы, используют неорганические вещества, чтобы синтезировать органические. Потом их поедают гетеротрофы. Так что, в трофической пирамиде растения - самое дно. Это школьная программа, 8-й, кажется, класс.

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

При этом повреждения, наносимые животными, приносят растению не больше страданий, чем стрижка волос — человеку.

Сравните ресурсы, которые растение вкладывает в свои ткани, поедаемые животными, с ресурсами, которые человек вкладывает в свои волосы. Приведите отдельно расчёт для опадающего дерева, вечнозелёного дерева, однолетней травы. Допустим, речь идёт только о травоядных и листоядных позвоночных, чтобы вы не возились с насекомыми (хотя они пострашней будут). И чтобы я больше глупостей таких не слышал.

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

И боязни за свою жизнь тоже нет.

Будто растение не может быть уничтожено животным.

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

Я сильно подозреваю, что растения могут даже пережить человеческую цивилизацию...

Для этого не нужно много ума. А вот найти ошибки в своей трепотне - включения извилин всё-таки потребует.

[Progger]

Munin в сообщении #1016895 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #1016891 писал(а):

Что даст им увеличение КПД фотосинтеза в плане расширения ареалов и борьбы за существование (как царству - не спускаясь на более мелкие уровни)?

Они могут перестать страдать от поедающих их  хищников    травоядных  гетеротрофов, и пассивно приспосабливаться к ним, и подняться на верхние уровни трофической пирамиды (по крайней мере, уйти с нижнего). Этого все хотят.

А точно ли все этого хотят? Например, для однолетних растений такое желание не очевидно - для них главное чтобы успели созреть семена, а дальше уже не важно съедят их или они замёрзнут. Более того, если их съедят, то их семена могут быть разнесены на большее расстояние. Для многих многолетних растений тоже неважно, съедят ли их верхушку - главное чтобы то, что снизу (луковицы, клубни и.т.д.) не съели. Но всё это справедливо для мест, где зимой достаточно холодно - ближе к экватору ситуация другая.

P.S. может сообщения о бегающих растениях вынести в отдельную тему? К сыроедению они конечно имеют отношение, но с другой стороны - как бедным растениям спастись от сыроедов.

[Евгений Машеров]

Аааа!
Гладиаторский бой!
Веган-сыроед против триффида!
Кто кого съест!

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

Я сильно подозреваю, что растения могут даже пережить человеческую цивилизацию... И кто тогда будет самым умным? :)

Брайан Олдисс "Долгие сумерки земли (Теплица)"

-- 19.05.2015, 12:36 --

Munin в сообщении #1017017 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

Я сильно подозреваю, что растения могут даже пережить человеческую цивилизацию...

Для этого не нужно много ума. А вот найти ошибки в своей трепотне - включения извилин всё-таки потребует.

устойчивое наваждение, что у Denis Russkih больше интеллекта, чем у Munin, хотя да, второй эрудированней в некоторых областях

[Linkey]

Lukum в сообщении #1017090 писал(а):

устойчивое наваждение, что у Denis Russkih больше интеллекта, чем у Munin, хотя да, второй эрудированней в некоторых областях

(О Munin-е)

Знания - сила!
Сила есть - ума не надо!

[Munin]

Progger в сообщении #1017026 писал(а):

А точно ли все этого хотят? Например, для однолетних растений такое желание не очевидно - для них главное чтобы успели созреть семена, а дальше уже не важно съедят их или они замёрзнут. Более того, если их съедят, то их семена могут быть разнесены на большее расстояние.

В общем, тут, конечно, всё сложно.
"Главное, чтобы успели созреть семена" - тут вопрос в том, сколько ресурсов потратить на семена, а сколько оставить на бесполезную гибнущую часть (в том числе зелёную). У тех растений, что мы наблюдаем, это соотношение не очень велико, и это явно вынужденно.
"Более того, если их съедят, то их семена могут быть разнесены на большее расстояние." - тут надо различать разные эволюционные стратегии. Однолетние травянистые - это обычно злаки, они полагаются на осыпание семян. Можно (не уверен) представить себе что-то типа чертополоха, транспортирующегося на шкуре животного. Но чтобы семена съели, растение должно давать что-то в виде фрукта или ягоды, привлекательное для съедения, и вкладывать ресурсы в питательность этого фрукта или ягоды. Что-то у меня это не вяжется с однолетним травянистым растением. (Земляника? Черника? Вроде, они не однолетние...) Другой вариант: злак, семена которого едят ради питательности именно семян, а транспорт происходит, когда семена переносят для запаса на зиму (хомяк). Здесь тоже велики потери ресурсов: бо́льшая часть семян будет съедена, и только меньшая, потерянная и просыпанная - получит шанс прорасти. К тому же, здесь у злака эволюционный конфликт с хомяком: злаку выгоднее, чтобы хомяк просыпал больше семян, а хомяку - чтобы меньше.

Фрукты и ягоды, типа яблока, сливы, смородины, малины, - типичны для древесных форм растений (деревья и кустарники). Здесь биомасса семян, биомасса привлекательной части плода - мала по сравнению с биомассой полного организма. Хотя с другой стороны, эта биомасса полного организма нарастает за много лет (а в случае опадающей листвы, есть и другие ежегодные затраты). За один год нарастает, например, объём в виде однолетних кончиков веток, + слой одного годичного кольца на всей поверхности веток. Хм-м-м, хотя это тоже немало...

Progger в сообщении #1017026 писал(а):

Для многих многолетних растений тоже неважно, съедят ли их верхушку - главное чтобы то, что снизу (луковицы, клубни и.т.д.) не съели.

В любом случае, "неважно" это быть не может: растение вкладывает ресурсы в рост этой части, а могло бы и не вкладывать - если бы могло дать подзатыльник любому, кто разинет на него пасть. Вопрос только в том, что требует больших ресурсов: рост или подзатыльник (или убегание).

Поскольку мы знаем, что бо́льшая часть животного царства выбирает подвижный образ жизни, то можно сделать вывод, что подзатыльник экономнее.

Progger в сообщении #1017026 писал(а):

Но всё это справедливо для мест, где зимой достаточно холодно - ближе к экватору ситуация другая.

Только в смысле ежегодных потерь зелёной массы, поскольку пытаться сохранить её в рабочем виде через холода - очень затратно. А вот в смысле конфликтов с гетеротрофами - всё то же самое.

Кстати, и травянистых форм близко к экватору полно. И даже однолетников, кажется, хотя они там связаны не с зимним сезоном, а с засушливым.

[Denis Russkih]

Lukum в сообщении #1017090 писал(а):

устойчивое наваждение, что у Denis Russkih больше интеллекта, чем у Munin

"Если видишь в стенах люки — не пугайся, это глюки" (с)

Спасибо, конечно, за лестную оценку, но на самом деле у Munin и интеллект, и образование, и эрудиция превосходят мои во много раз. :) А я разве что трепаться умею складно.

Munin в сообщении #1017017 писал(а):

Этот "натурпродукт" растения не усваивают. Растения - автотрофы, используют неорганические вещества, чтобы синтезировать органические. Потом их поедают гетеротрофы. Так что, в трофической пирамиде растения - самое дно. Это школьная программа, 8-й, кажется, класс.

Не придирайтесь к мелочам. :) Вы же не будете спорить, что органические удобрения полезны для растений? Пусть растения и не напрямую их усваивают, но в итоге усваивают же. Делают эту материю частью себя.

В кишечнике грудных младенцев, если уж на то пошло, тоже есть бифидобактерии, выполняющие ряд важных функций. Но обычно про них никто не вспоминает, когда говорят "младенец питается молоком".

Munin в сообщении #1017017 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

При этом повреждения, наносимые животными, приносят растению не больше страданий, чем стрижка волос — человеку.

Сравните ресурсы, которые растение вкладывает в свои ткани, поедаемые животными, с ресурсами, которые человек вкладывает в свои волосы. Приведите отдельно расчёт для опадающего дерева, вечнозелёного дерева, однолетней травы. Допустим, речь идёт только о травоядных и листоядных позвоночных, чтобы вы не возились с насекомыми (хотя они пострашней будут). И чтобы я больше глупостей таких не слышал.

Я сказал: "повреждения, наносимые животными, приносят растению не больше страданий, чем стрижка волос — человеку". В этом нет никакой глупости. А вот Вы очень вольно смешиваете значения слов "страдание" и "пострадать".

"Страдание" всегда означает неприятные ощущения или негативные эмоции. А вот "пострадать" можно материально или финансово (например, лишиться какой-то доли сбережений), при этом не испытав никакого физического дискомфорта и не особо расстроившись. (Ну, потерял миллион-другой баксов, но миллиард-то ещё остался.)

Для растений борьба за существование напоминает игру на бирже: да, можно всё потерять, но колебания курса акций не приносят физической боли. И нервного расстройства тоже нет, за неимением нервов. :)

Вот у людей, к примеру, нет органов, чтобы чувствовать радиоволны. И ничего — живут, и им хорошо. Этого не понять существам, которые крайне чувствительны к ЭМИ: с их точки зрения, люди обитают в ужасающих условиях, со всех сторон атакованные агрессивной какофонией электромагнитных волн. Почему же люди так запустили ситуацию, почему не стараются привести радиоэфир в гармоничное, приятное внутреннему слуху состояние?.. Неужели у людей нет честолюбия и чувства прекрасного?.. Как можно жить посреди такого убожества и уродства?.. Да просто людям пофиг, они не чувствуют радиоволн. :)

Вот так и растениям пофиг, что их кто-то ест. Для них это не проблема вообще. А некоторые растения таким образом даже размножаются, как уже говорилось выше.

Munin в сообщении #1017017 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1016990 писал(а):

И боязни за свою жизнь тоже нет.

Будто растение не может быть уничтожено животным.

Может, конечно, и что с того? Растение ничего не почувствует, так что бояться ему нечего (и нечем).

Munin в сообщении #1017146 писал(а):

В любом случае, "неважно" это быть не может: растение вкладывает ресурсы в рост этой части, а могло бы и не вкладывать - если бы могло дать подзатыльник любому, кто разинет на него пасть. Вопрос только в том, что требует больших ресурсов: рост или подзатыльник (или убегание).

Поскольку мы знаем, что бо́льшая часть животного царства выбирает подвижный образ жизни, то можно сделать вывод, что подзатыльник экономнее.

Растения дают "подзатыльники" по-своему: отращивают шипы и/или делают некоторые свои части ядовитыми. Кроме того, растения спасаются численностью, как это делают и многие виды животных.

Есть немало видов рыб и птиц, которые физически не способны ни убежать от хищника, ни сразиться с ним. Ну и что толку им с того, что они способны двигаться?.. Хищник всё равно сильнее и быстрее. Зато они могут как следует расплодиться, сбиться в стаю, и тогда у каждого есть шанс, что хищник схватит не его, а соседа.

Так же и растения — покрывают огромные территории сплошным ковром, и тем самым для каждого отдельного растения на поляне вероятность быть съеденным снижается.

[Linkey]

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Вот так и растениям пофиг, что их кто-то ест. Для них это не проблема вообще. А некоторые растения таким образом даже размножаются, как уже говорилось выше.

У Докинза в "Величайшем шоу на Земле" есть глава "эволюционная теодицея", там он примерно о том же пишет. Плохо то, что животные и люди страдают от любых неудобств. Вот если бы существовали разумные растения, которые борются за существование но не испытывают при этом страданий (т.е. для которых страдания - как для робота повреждения), мир был бы намного лучше.

[Sender]

Denis Russkih в сообщении #1017162 писал(а):

Вот так и растениям пофиг, что их кто-то ест. Для них это не проблема вообще.

Как тогда объяснить наличие у растений множества механизмов защиты от поедания?
Видел как-то фильм BBC, где жирафы питались листьями акаций. Они успевали съесть лишь небольшую часть листьев растения прежде, чем оно выработкой неких веществ делало их непривлекательными для дальнейшего употребления. Кроме того, выделялись некоторые пахучие вещества, которые при контакте с другими растениями по соседству запускали у них тот же механизм, так что жирафам приходилось искать другую группу растений на значительном удалении.
Было установлено, что комнатные растения, к которым человек достаточно часто прикасался, росли медленнее, чем растения, не ощущавшие прикосновений, при этом в составе их листьев обнаруживались опять-таки вещества, отпугивающие растительноядных насекомых.
Мимоза стыдливая выработала любопытный механизм защиты листьев от повреждений, правда, не от поедания, а от дождя, сворачивая их при механическом воздействии.(Впрочем, от поедания тоже, поскольку её листья ядовиты).
Многие растения при повреждении выделяют вещества, привлекающие насекомоядных хищников, некоторые идут ещё дальше.

[Denis Russkih]

Sender

Спасибо за интересные сведения. :) Кое-что я знал, но о многом слышу впервые.

Sender в сообщении #1017234 писал(а):

Как тогда объяснить наличие у растений множества механизмов защиты от поедания?

А это никак не завязано на эмоции. Растения просто делают то, что должны делать.

Есть такая известная буддистская притча. (Пересказываю по памяти.) Шёл как-то по дороге монах, и вдруг за ним погнались два тигра. Монах кинулся удирать от них. Он добежал до скалы и стал карабкаться по ней вверх, хватаясь за лиану. Где-то на середине пути монах вдруг заметил, что наверху две мыши перегрызают ту лиану, за которую он держится. Добраться до верха он не успевал. Уцепиться было не за что. Внизу бесновались тигры. Тут взгляд монаха упал на росший неподалёку кустик земляники с очень красивыми крупными ягодами. Недолго думая, монах протянул руку, сорвал одну из ягод и с удовольствием съел. Это оказалась самая вкусная ягода в его жизни. :)

Идея этой притчи, в частности, состоит в том, что человек вполне может действовать адекватно, не вовлекаясь при этом эмоционально в происходящее. Монах честно делал всё возможное для спасения своей жизни. Но когда попал в по-настоящему безвыходную ситуацию, то выкинул всё это из головы и использовал оставшееся время, чтобы немного полакомиться. :)

Растения живут как раз по такому принципу: делают всё для самозащиты, но не переживают по этому поводу.

[arseniiv]

Но делают они это не потому что выбирают. Выбрали за них гены.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1017296 писал(а):

Но делают они это не потому что выбирают. Выбрали за них гены.

Разумеется.

[Sender]

Denis Russkih в сообщении #1017287 писал(а):

А это никак не завязано на эмоции. Растения просто делают то, что должны делать.

Никто и не говорил об эмоциях, откуда им взяться при отсутствии нервной системы? Мне показалось, что речь о том, что растения никак не реагируют на их поедание.