Фреймы Минского и ООП - что раньше?

[Rasool]

У меня есть стойкое предубеждение, что фреймы Марвина Минского были предвестниками классов в ООП.
А с другой стороны, мне на одном форуме возразили, что наоборот, потому что статья Минского вышла в 1974 году. К тому времени уже существовали языки Simula, Smalltalk и объекты в LISPе.

[nondeterminism]

Rasool в сообщении #1012814 писал(а):

наоборот, потому что статья Минского вышла в 1974 году. К тому времени уже существовали языки Simula, Smalltalk и объекты в LISPе.

Так и есть, а Вы что гуглом пользоваться не умеете?

BTW, судя по описанию, это ближе к смолтоковской модели, а еще точней -- self, потомок смолтока. Но возможно ошибаюсь, глубоко не вникал. Во всяком случае это явно не симуловская модель, это прототипы.

[Yuri Gendelman]

Насколько я помню историю, ООП впервые появилось в Simula 67.

[iifat]

Фреймы Минского, помнится, к программёжу относятся весьма относительно.

[nondeterminism]

iifat в сообщении #1012857 писал(а):

Фреймы Минского, помнится, к программёжу относятся весьма относительно.

В каком смысле? Судя по описанию, это калька классов/объектов, только используется в ИИ. Отдельное слово можно было бы и не изобретать, просто Минскому, видимо, не давали покоя лавры Тьюринга. Или по вашему, ИИ и экспертные системы к программированию тоже имеют отдаленное отношение?

[iifat]

К языкам программирования — совершенно точно отдалённое.

[nondeterminism]

iifat в сообщении #1012922 писал(а):

К языкам программирования — совершенно точно отдалённое.

Да, за исключением того, что основной инструмент реализации данных систем -- языки программирования. Собственно, и само программирование к языкам программирования не имеет непосредственного отношения. Более того, языки программирования (точней, их реализации -- интерпретаторы и компиляторы) являются не более чем программами. Так же как и экспертные системы, например.

[AlexDem]

nondeterminism в сообщении #1012947 писал(а):

языки программирования (точней, их реализации -- интерпретаторы и компиляторы) являются не более чем программами

Язык совершенно точно не может быть программой. Просто по определению.
(Компилятор и интерпретатор - те да)

[nondeterminism]

AlexDem в сообщении #1012957 писал(а):

nondeterminism в сообщении #1012947 писал(а):

языки программирования (точней, их реализации -- интерпретаторы и компиляторы) являются не более чем программами

Язык совершенно точно не может быть программой. Просто по определению.
(Компилятор и интерпретатор - те да)

Ваше замечание сугубо демагогично. Я ровно это и написал

Цитата:

их реализации -- интерпретаторы и компиляторы

[AlexDem]

Ничего подобного. Предыдущий же автор говорил о языках. А Вы перескочили на компилятор, сказав, что это якобы уточнение. Компилятор же не является частным случаем языка. Так что это у Вас - либо ошибка по незнанию, либо сознательная подмена тезиса (известный демагогический приём).

[nondeterminism]

AlexDem
Я не хочу лезть в дебри Вашей головы. Вам что то там показалось, и я должен соответствовать Вашим фантазиям? Единственное, что могу добавить, язык не существует без его интерпретации, должна быть абстрактная или реальная машина выполняющая его. Поэтому язык и исполнитель -- это как 2 стороны одной монеты.

PS а заявление предыдущего оратора

Цитата:

Фреймы Минского, помнится, к программёжу относятся весьма относительно.

эквивалентно заявлению

Цитата:

Классы и объекты , к программёжу относятся весьма относительно.

[AlexDem]

nondeterminism в сообщении #1012964 писал(а):

язык не существует без его интерпретации, должна быть абстрактная или реальная машина выполняющая его

Вы настолько смешали термины, что даже не понимаете, какую ерунду несёте. Как машина может выполнять ЯЗЫК? Машина может выполнять только программу, записанную на некотором языке. Естественно, существование языка не зависит от наличия интерпретации. Можно придумать язык, но интерпретатор пока не реализовывать. Язык от этого существовать не перестанет.

[arseniiv]

(Оффтоп)

nondeterminism в сообщении #1012960 писал(а):

Ваше замечание сугубо демагогично.

Так вы, оказывается, сеете разумное, доброе и вечное не в одной теме…

[nondeterminism]

AlexDem в сообщении #1012970 писал(а):

Машина может выполнять только программу, записанную на некотором языке.

тогда уж текст программы, а не программу.

Цитата:

Естественно, существование языка не зависит от наличия интерпретации. Можно придумать язык, но интерпретатор пока не реализовывать. Язык от этого существовать не перестанет.

Если Вы придумали язык, значит Вы придумали машину для этого языка. Физическая реализация не важна в данном случае. Придумав язык вы автоматически придумываете правила интерпретации этого языка.

[arseniiv]

nondeterminism в сообщении #1012975 писал(а):

тогда уж текст программы, а не программу.

Как раз-таки программу. Программа может быть деревом, например. Деревом разбора λ-терма хотя бы.