2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Интересная статейка
Сообщение17.04.2015, 20:08 


23/03/15

36
Нашел интересную статейку на эту тему

[Begin]
Известно, что длина окружности, измеренная неинерциальными наблюдателями, которые находятся на эйнштейновском диске, вращающемся вокруг центра этой окружности, должна превышать длину той же окружности, измеренную невращающимися инерциальными наблюдателями, которые находятся вне диска. Это обстоятельство, дополненное положением о равенстве радиуса окружности во вращающейся и невращающейся системах отсчета, легло в основу признания неевклидовости геометрии на вращающихся телах.
Говоря о разнице длины окружности диска в инерциальной и вращающейся системах отсчета, авторы различных работ, как правило, не рассматривают физическую сторону различия этой длины.
Не делал этого и М. Борн (см. М. Борн. Эйнштейновская теория относительности. М., изд. «Мир», 1972, глава «Крах евклидовой геометрии», 308-310), дав объяснение причины неевклидовости геометрии на диске Эйнштейна и провозгласив крах неевклидовской геометрии.
А жаль! Физика диска Эйнштейна дает повод усомниться в этом крахе.
Был ли вообще крах? (Кстати в переизданной книге Борна говорится уже не о крахе, а о недостаточности евклидовой геометрии)
Эйнштейн считал, что край вращающегося диска, приведенного во вращение, претерпевая лоренцевское сокращение, должен стать короче и перейти на окружность меньшего диаметра.
Причина этого вывода Эйнштейна понятна.
Ясно, что если длина края диска, или, чтобы было еще яснее, длина кольца уменьшается, неважно по каким причинам, то радиус кольца (или края диска) также должен пропорционально уменьшиться (по меньшей мере в «нормальном» евклидовом пространстве). С другой стороны, любой движущийся короткий элемент вращающегося кольца сокращается, а количество элементов в невращающемся и во вращающемся кольце не изменяется, что должно привести к укорочению кольца в целом.
Кроме того, Эйнштейн считал, что диск при его сокращении должен изогнуться.
Действительно, так как внутренние части диска, в силу меньшей скорости его точек, не смогут сократиться в той же степени, в какой сократилась периферия, то кажется, что диск должен изогнуться и принять форму чаши.
Для того же, чтобы диск в инерциальной невращающейся системе отсчета сохранил свои размеры и форму, которыми он обладал до приведения его во вращение, все его концентрические линии должны принудительно удерживаться при его раскручивании на прежних окружностях. Такой диск оказался бы физически принудительно растянутым на периферийных участках.
Вы можете посмотреть, как изображен на немецком сайте http://members.chello.at/karl.bednarik/ERDNUS-5.jpg искривленный вследствие лоренцевского сокращения (принудительно не растянутый) диск.
Один из участников этого форума, Дрюша, отметил нелогичность картинок, на которых наружные участки диска оказались завернутыми внутрь чаши. Это верное замечание. С точки зрения Дрюши, диск должен вытягиваться в трубочку. Давайте, оставим пока форму изогнутого диска на совести их конструкторов. Они едины, если не в ожидаемой форме, то в ожидаемом факте изогнутости. На свою совесть я готов взвалить сократившийся, но не изогнувшийся диск. Но об этом не в этом сообщении.
Контраргументом утверждению Эйнштейна о сокращении диска послужил парадокс Эренфеста. В 1909 году Эренфест рассуждал: "Допустим, движущиеся предметы действительно сплющиваются. В таком случае, если мы приведем во вращение диск, то при увеличении скорости его размеры, как утверждает г-н Эйнштейн, будут уменьшаться; кроме того, диск искривится. Когда же скорость вращения достигнет скорости света, диск попросту исчезнет. Куда же он денется?.."
По утверждениям немецких физиков Georg’a Galeczki и Peter’a Marquart’a, с 1912 года «со страниц книг о частной теории относительности исчезает упоминание о так называемом "парадоксе Эренфеста". О нем предпочли попросту забыть.»
Мне такой «страх» перед парадоксом Эренфеста не понятен. Вряд ли парадокс «забыли» по этой причине. С моей точки зрения, чисто теоретическое сокращение диска или кольца до исчезающих размеров нисколько не парадоксальнее эффектов черных дыр и не в большей степени, чем другие странные эффекты, может использоваться для критики физического содержания теории относительности. Ведь простой претерпевший лоренцевское сокращение движущийся стержень, «достигнув скорости света», тоже «исчезает».
Вопрос не в исчезновении. Вопрос вот в чем: Почему авторы геометрических метаморфоз на диске, говоря о воображаемых окружностях, молчат о физическом поведении диска? Ведь при сокращении достаточно жесткого вращающегося диска длина его кромки для внешнего наблюдателя сокращается точно также, как эталонная линейка, направленная вдоль кромки, и никакого удлинения кромки вращающиеся на диске наблюдатели заметить не могут. А то, что «отвертеться» от сокращения вращающегося диска и свести физические процессы в нем к чисто геометрическому описанию не удается, показывает следующий мысленный эксперимент.
Представим себе вращающееся кольцо, находящееся в некоторой инерциальной системе отсчета K на окружности О большого диаметра R.
Пусть скорость v точек кольца равна (3/4)1/2с, где с – скорость света в вакууме. Предположим, что наблюдатель, находящийся на некотором удалении от плоскости, в которой находится кольцо, видит кольцо вращающимся против часовой стрелки.
Представим себе теперь, что вдоль касательной к верхней точке окружности О справа от наблюдателя со скоростью (3/4)1/2с мчится трос, длина L которого в системе отсчета упомянутого наблюдателя численно равна длине L=2пR окружности, на которой расположено вращающееся кольцо (собственная длина троса равна 2L).
Предположим, что в тот момент, когда передний конец летящего троса приходит в верхнюю точку окружности, он захватывается кольцом и наворачивается на него. Так как длина L движущегося троса равна длине Lокр окружности О, а каждый участок троса, продолжая двигаться на кольце со скоростью v, сохраняет свою длину неизменной, то трос в целом также сохраняет свою длину и полностью охватывает вращающееся кольцо таким образом, что наблюдатели могут связать конец и начало троса, лежащего на кольце.
Наблюдатели на кольце, измерив в их вращающейся системе отсчета K’ длину L’окр окружности О, на которой лежит трос обнаружат, что длина L’окр окружности О и соответственно длина L’ троса вдвое больше длины L окружности О, измеренной в системе отсчета K, т.е. равна 2L. При этом наблюдатели на кольце будут утверждать, что превышение длиной троса, длиной кольца и той же длиной окружности, на которой расположены кольцо и трос, значения 2пR обусловлено неевклидовостью геометрии вращающейся системы отсчета K’.
Давайте теперь мысленно затормозим кольцо вплоть до полного прекращения его вращения.
Что произойдет с длиной окружности О, на которой расположено кольцо? Длина окружности должна, согласно утверждениям наблюдателей на кольце, стать равной L. Такое ожидаемое уменьшение длины окружности наблюдатели на кольце объяснят их переходом из неевклидовой системы отсчета K’ вращающегося кольца в евклидово пространство инерциальной системы отсчета K.
Однако при остановке кольца длина троса становится равной его собственной длине 2L. Каковой станет длина остановившегося кольца?
Если полагать, что кольцо в инерциальной системе отсчета К после его остановки сохранило свои размеры, то трос окажется в 2 раза длиннее кольца, что совершенно непонятно – ведь трос, как и кольцо, «перешел» из неевклидового пространства в пространство евклидово.
Если считать, что кольцо, как предполагал Эйнштейн, при остановке удлинится и его радиус R0 для инерциального невращающегося наблюдателя станет равным величине 2R, то об изменении длины кольца (и той линии, на которой в их системе отсчета лежит кольцо и которую они могут называть данной окружностью), для наблюдателей, находящихся на кольце, вообще нельзя говорить, поскольку длина кольца для них не изменилась.
Конечно, можно говорить об изменении радиуса кольца для вращающихся наблюдателей и о явно обнаруживаемом в инерциальной системе отсчета переходе кольца при его торможении с одной окружности на другую, но тут возникает масса дополнительных вопросов.

Во-первых, что такое в физике окружность, лишенная материальности (физичности)? Во-вторых, почитайте, что в рассуждениях эйнштейнистов определяет изменение метрики на диске при его раскручивании – изменение радиуса или изменение длины окружности? А в-третьих, действительно ли вращающиеся наблюдатели, не способные обнаружить изменение длины периферии диска, способны обнаружить изменение длины его радиуса?

Диск при его вращательном сокращении не изгибается и отношение длины окружности кромки диска к его диаметру на вращающемся диске в точности равно числу пи. Правда, попытки публикации подобных работ подобны попыткам публикаций атеистических статей на страницах религиозных вестников. Что можно доказать людям, которые приняв ПОСТУЛАТ[/u] о равенстве скорости свет в противоположных направлениях в инерциальных системах отсчета, никогда не признают того ФАКТА[/u] , что скорость света вдоль экватора неинерциальной Земли из Кито в Кито зависит от направления, даже если будет проведен эксперимент по измерению этой скорости с помощью одних единственных часов и будет показано, что это действительно так (то, что это будет так, должно быть ясно и ребенку – см. лженаучная ссылка удалена?
Эти люди скажут то, что писал мне один немецкий физик, а именно, что измереннная таким образом скорость света не будет скоростью света, потому что она будет не равной постоянной с.
[EOF]

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение17.04.2015, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6712
olgmtv в сообщении #1004971 писал(а):
что скорость света вдоль экватора неинерциальной Земли из Кито в Кито зависит от направления, даже если будет проведен эксперимент по измерению этой скорости с помощью одних единственных часов и будет показано, что это действительно так (то, что это будет так, должно быть ясно и ребенку – см. лженаучная ссылка удалена?

olgmtv
Выдайте секрет. Тут была ссылка на Ландау-Лифшиц. Теория поля. Параграф 89. Формула (89.4)? Заинтриговали!

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение17.04.2015, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер
Нет, там была другая ссылка.

 Профиль  
                  
 
 Re: О парадоксе Эренфеста и опыте Фипса
Сообщение18.04.2015, 09:57 


23/03/15

36
Pphantom, любая газета, чтобы ее читали ищет скандал, а вы его избегате. Эти темы, которые затрагиваются, по сей день явяются предметом разногласий, я специально подкинул. О чем еще тогда говорить НА ФОРУМЕ? Вы – вредитель.

Люди на порядок большего калибра чем вы этот вопрос закрытым не считают. http://arxiv.org/abs/1004.2867. Эдак вы скоро и Пенроуза забаните. Останетесь тут один. Вы случайно не попом работаете?

Нету там никакой лженауки, прочитайте внимательно. На первой странице в Гугле нашел, любой дурак найдет, Парадокс Эренфеста ввести.

-- 18.04.2015, 09:15 --

Munin в сообщении #1005143 писал(а):
Sevdon в сообщении #1005100 писал(а):
Вы не знаете, что такое синхронно идущие часы? Epros знает. Мы с ним знакомы. Пишу ему.

Да пожалуйста. Просто вы не знаете.

Sevdon в сообщении #1005100 писал(а):
Понятие синхронности - элементарное понятие

Не такое уж. Не на вашем уровне.


Ну выкладывайте, не тяните резину. Страсть как хочется узнать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О парадоксе Эренфеста и опыте Фипса
Сообщение18.04.2015, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6712
olgmtv
Призываю к спокойствию. Не нагнетайте. Обо всём можно договориться. Как мне вы правильно подсказали в ЛС, односторонняя и двухсторонняя скорость света в анголоязычных статьях перводится как one-way и two-way. За это спасибо. То, что вопрос дискутируемый, я подтверждаю. Но это не значит, что можно обращаться друг к другу без уважения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О парадоксе Эренфеста и опыте Фипса
Сообщение18.04.2015, 10:58 


23/03/15

36
Я совершенно безо всякой злобы. Мне все люди здесь нравятся, несмотря на риторику.
Да, за попа и вредителя извините. Зря, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О парадоксе Эренфеста и опыте Фипса
Сообщение18.04.2015, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olgmtv в сообщении #1005175 писал(а):
Ну выкладывайте, не тяните резину. Страсть как хочется узнать.

Я уже всё выложил. Что вам ещё хочется?

olgmtv в сообщении #1005175 писал(а):
Эти темы, которые затрагиваются, по сей день явяются предметом разногласий, я специально подкинул. О чем еще тогда говорить НА ФОРУМЕ? Вы – вредитель.

Люди на порядок большего калибра чем вы этот вопрос закрытым не считают. http://arxiv.org/abs/1004.2867 .

Приведённая ссылка говорит о другом: что продолжаются эксперименты. Это просто так положено в науке: даже когда разногласий не остаётся, эксперименты продолжать. До сих пор продолжаются эксперименты по падению тел и по сообщающимся сосудам - вас это не устраивает?

Ваша попытка обернуть факт этих экспериментов против принятого положения дел в науке (которое выражает Pphantom) - это в чистом виде демагогия. Лженаучная. Вредитель - вы. И если вас забанят, я не удивлюсь.

olgmtv в сообщении #1005175 писал(а):
Эдак вы скоро и Пенроуза забаните.

А кстати, есть за что. Уж на кого-кого, а на Пенроуза молиться - нет смысла. Он, увы, сам частенько пытается быть "раскольником" (не в таких комических вариантах, как полноценные демагоги и лжеучёные, но всё-таки в рискованных).

-- 18.04.2015 12:23:02 --

olgmtv в сообщении #1005175 писал(а):
Pphantom, любая газета, чтобы ее читали ищет скандал, а вы его избегате.

Да, и ещё. Форум - не газета. Данный форум ищет не скандалов, а просвещения. А если вы ищете скандалов - то вы явно ошиблись местом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение18.04.2015, 14:00 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 ! 
Munin в сообщении #1005195 писал(а):
И если вас забанят, я не удивлюсь.
На первый раз ограничимся строгим предупреждением.

olgmtv - строгое предупреждение за агрессивное невежество, демагогию и обсуждение действий модератора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение18.04.2015, 14:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1005215 писал(а):
На первый раз ограничимся строгим предупреждением.

Ну, я имел в виду "в конечном счёте". Люди с такими взглядами и с таким подходом к общению - здесь в среднем надолго не задерживаются. К счастью для этого форума.


olgmtv в сообщении #1005182 писал(а):
Я совершенно безо всякой злобы.

От того, что вы произносите плохие вещи без злобы, они не перестают быть плохими. "Я его не по злобе трубой по голове ударил, а просто так" - хорошо звучит?

мат-ламер в сообщении #1005179 писал(а):
То, что вопрос дискутируемый, я подтверждаю.

Вы не специалист, так что ваше "подтверждаю" смешно звучит.

А вот что пишут специалисты:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html
Experimental Basis of Special Relativity
см. разделы 3.1 и 3.2.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение18.04.2015, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6712
У нас тут форум или колизей, в котором сражаются за правоту на смерть?
Munin. Спасибо за ссылку. Не понятно только, какое отношение имеет обсуждаемая тема к этой ссылке? Тут вроде никто СТО не оспаривал. Разговор шёл по поводу эффекта Эренфеста. Я пытался обосновать тезис, что эффект растяжения вращающейся окружности с точки зрения наблюдателя, живущем в одномерном мире на окружности, принципиально не наблюдаем. Заинтриговало другое. Обратил внимание на ссылку http://arxiv.org/abs/gr-qc/9805089. Второй из авторов Тарталья через несколько лет полностью сменил свою позицию и публикует статью с заголовком "А действительно что-то случается на вращающемся диске?" в котором полностью солидарен с моей позицией.

-- Сб апр 18, 2015 18:08:39 --

Munin
Дополнительный вопрос. По поводу ваших разногласий с olgmtv. Вы можете найти какое-то место в статье в стартовом посту этой ветки, которе бы противоречило СТО и которое не соответствовало вашим взглядам? Очень интересует ваши взгляды по поводу этого (не для того, чтобы вступать в полемику тут, разумеется).

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение18.04.2015, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #1005290 писал(а):
У нас тут форум или колизей, в котором сражаются за правоту на смерть?

У нас тут форум, а не мусорная свалка. На этом форуме приняты некоторые правила научности.

мат-ламер в сообщении #1005290 писал(а):
Munin. Спасибо за ссылку. Не понятно только, какое отношение имеет обсуждаемая тема к этой ссылке?

Ну не понятно и не понятно. Значит, вы не удосужились прочитать (в который раз).

мат-ламер в сообщении #1005290 писал(а):
Тут вроде никто СТО не оспаривал.

Да, высказать очередной бред - это у вас называется "не оспаривать СТО".

Вот только мне плевать, как вы сами ваш бред называете. Я вам дал ссылку на специалистов, опроверг ваше наглое враньё. И всё, дальше работа для модераторов. Авось вас забанят наконец.

мат-ламер в сообщении #1005290 писал(а):
Обратил внимание на ссылку http://arxiv.org/abs/gr-qc/9805089
. Второй из авторов Тарталья через несколько лет полностью сменил свою позицию и публикует статью с заголовком "А действительно что-то случается на вращающемся диске?" в котором полностью солидарен с моей позицией.

Мало ли на свете идиотов и мусора. Пусть даже и солидарных с вашей позицией.

мат-ламер в сообщении #1005290 писал(а):
Дополнительный вопрос. По поводу ваших разногласий с olgmtv. Вы можете найти какое-то место в статье в стартовом посту этой ветки, которе бы противоречило СТО и которое не соответствовало вашим взглядам? Очень интересует ваши взгляды по поводу этого (не для того, чтобы вступать в полемику тут, разумеется).

Могу. Но не буду даже искать. У меня омерзение от самого процесса чтения этого текста. Тем более что его (или что-то очень похожее) я уже читал, узнаю детали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение18.04.2015, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6712
Статья показывает, что автор где-то не прав. Просто я хотел сравнить своё понимание с вашим, насчёт того, а в каких именно местах? Конкретно он ошибается в отношении длины окружности к радиусу. Кроме того, язык заметки не научный, видимо соответствует сайту, где она размещена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение18.04.2015, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #1005324 писал(а):
Просто я хотел сравнить своё понимание с вашим, насчёт того, а в каких именно местах?

Вам остро рекомендуется лет на 5 вообще не читать таких текстов, пока вы не изучите хотя бы СТО назубок (а хорошо бы и ОТО в общих чертах).

Отвлекаясь на такие тексты, вы только вредите себе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интересная статейка
Сообщение19.04.2015, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6712
Munin в сообщении #1005329 писал(а):
Вам остро рекомендуется лет на 5 вообще не читать таких текстов, пока вы не изучите хотя бы СТО назубок (а хорошо бы и ОТО в общих чертах).

Отвлекаясь на такие тексты, вы только вредите себе.



Понял, что туплю при решении простой школьной задачи http://dxdy.ru/topic96344.html. Пошёл читать теорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выглядит космический корабль сбоку?
Сообщение20.04.2015, 00:38 


23/03/15

36
Кстати о той статье, которую послали в Пургаторий, о парадоксе Эренфеста. Я когда то ее видел, случайно вспомнил и вытащил.

Есть такой известный человек Øyvind Grøn http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%98yvind_Gr%C3%B8n.

У него есть много работ по геометрии пространства во вращающихся системах отсчета.

Парадокс Эренфеста.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_ ... te-Gron-12 (reference 2)

Там есть раздел "решение парадокса", Resolution of the paradox, ссылка 12, она раскрывается.

 !  profrotter:
Пользователь заблокирован на сутки. Причина: продолжение обсужения темы, отправленной в Пургаторий(Ф), в разделе Помогите решить/разобраться(Ф), оффтоп и попытка захвата темы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group