Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.

[Floating point]

Munin а по поводу фотонных часов? можно ли вводить понятие сущности «кванта» времени: минимально допустимое, неделимое значение «собственного времени» $\tau$ для фотона характеризуется максимальной вероятностью появления фотона в точке пространства, удаленной от точки отсчета на расстояние $\lambdaλ$. По другому, сущность «кванта» времени можно сформулировать как условие запрета на свободу движения фотона, не позволяющее ему за время $\tau$ появиться в точке пространства на расстоянии, отличном от значения, равного длине $\lambdaλ$.

тут неувязочка получается, что $\tau$ тогда должно зависеть от искривления пространства, и опять в формуле 2 переменных, одна const - с чего начали к тому и пришли )))

[Munin]

Floating point в сообщении #1004941 писал(а):

Munin а по поводу фотонных часов?

Что? Часы как часы. Очень простые и удобные теоретически. Очень неудобные практически (хотя резонанс радиоволны в полости - может считаться чем-то похожим, и практически реализуем).

Floating point в сообщении #1004941 писал(а):

можно ли вводить понятие сущности «кванта» времени

Не стоит,

потому что слово "квант" в физике означает совсем другое!!!

[artur_k]

Floating point в сообщении #1004878 писал(а):

artur_k в сообщении #1004831 писал(а):

Мне неизвестно такое "фундаментальное ограничение"

покажите мне тогда такую "линейку", которая без ограничений измеряет.. вы ввели какое то "идеальное время", относительно которого пытаетесь померить погрешность "неидеальных часов".

У меня такой линейки нет. Любой реальный измерительный прибор имеет ограничения по рабочему диапазону. Все физические величины вводятся как "идеальные", а для их измерений на практике используются "неидеальные приборы". И я не пытался померить погрешность. Измерение погрешности прибора - совершенно другая процедура. Я делал оценку погрешности.

Floating point в сообщении #1004878 писал(а):

artur_k в сообщении #1004716 писал(а):

если бы мы знали точный вид функции для нашего экземпляра часов и измерили значения $p_i$ для каждого момента времени

а для измерения $p_i$ опять идеальные часы понадобятся? или линейка? ))

Для измерения $p_i$ я буду использовать те же неидеальные часы. Время у нас будет $t=f^{-1}(p_i(q),q)$.

Floating point в сообщении #1004878 писал(а):

во-первых, я не высказывал утверждение, а спросил - можно ли дать такое определение времени.

Хорошо, попробуем порассуждать. Я не понимаю, как

Цитата:

для определения "физического времени" на данном этапе развития науки достаточно просто введения Планковского времени как величины

даст нам определение физического времени. Предположим, что Вы имели ввиду использование планковского времени как эталона времени. Допустим, что существует фундаментальное ограничение на измерение отрезков времени порядка планковского. Измерение выполняется путем сопоставления измеряемой величины с эталоном. Значит из-за этого ограничения мы не можем сопоставить планковское время ни с каким эталоном. Но тогда мы не можем сопоставить и измеряемую величину с планковским временем, а значит не можем использовать его в качестве эталона.

Floating point в сообщении #1004878 писал(а):

во-вторых, раз формально обязан привести ссылки, то, пожалуйста:
исторические сведения
http://books.google.ru/books?id=ELrFDIl ... &q&f=false
современные исследования
http://physics.nist.gov/cuu/Constants/codata.pdf

А это уже откровенное хамство. Или давайте номера страниц в документах по этим ссылкам, где обосновывается наличие фундаментального ограничения на измерения длины, или я жду извинений.

Munin в сообщении #1004900 писал(а):

artur_k в сообщении #1004831 писал(а):

Мне неизвестно такое "фундаментальное ограничение". Можете привести ссылку на учебник, где об этом говорится?

В учебники это не вошло, но является неким "общим мнением" в мэйнстриме. Статья Википедии, конечно, не авторитетный источник, но можете взглянуть на статьи в англоязычной Wikipedia, можно подсказать несколько "философских" статей в УФН, и так далее.

в англоязычной Wikipedia как раз используется формулировка с эпитетами "предположительно" и "спекулятивный":

Цитата:

According to the generalized uncertainty principle (a concept from speculative models of quantum gravity), the Planck length is, in principle, within a factor of 10, the shortest measurable length – and no theoretically known improvement in measurement instruments could change that.

In some forms of quantum gravity, the Planck length is the length scale at which the structure of spacetime becomes dominated by quantum effects, and it is impossible to determine the difference between two locations less than one Planck length apart. The precise effects of quantum gravity are unknown; it is often guessed that spacetime might have a discrete or foamy structure at a Planck length scale.[

[Floating point]

artur_k в сообщении #1005113 писал(а):

Измерение выполняется путем сопоставления измеряемой величины с эталоном

не могу с Вами согласиться. это замкнутый круг в определении опять у нас получается. природа не имеет изначально никаких эталонов, эталоны изготавливает человек, исходя из каких то предпосылок (измерений) - времени обращения планет, длина отпиленного бруска, кол-ва периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия и тд. поэтому измерения они сами по себе - что намерили, то и намерили с точностью, которою позволяет аппаратура на данный момент. а там уже и эталон напилили )

Вы же меня поняли правильно, а я Вас оскорбить или выразить хамство абсолютно не желал. так что извиняться не буду.

artur_k в сообщении #1005113 писал(а):

где обосновывается наличие фундаментального ограничения на измерения длины

вы же понимаете, надеюсь, что я говорю не про линейку буквально и хронометр? и я не имел в виду локальное время по Московской области. я могу от вас потребовать с такой же степенью достоверности привести мне ссылку на учебник, где говорится о возможности физически измерять бесконечно малые расстояния.


Munin Простите, я имел в виду не в смысле как квант электромагнитного поля, или скаляр векторного поля. я имел в виду в том смысле, что физическая величина может принимать дискретные значения, «квант действия», касаемо вероятностей перемещения фотона из точки А в точку Б на минимально возможном расстоянии со скоростью С. измерение времени подразумевает последовательность событий. мы определяем минимальное событие, и выводим определение времени, количественно. без скрытых тавтологий, философствований и отсылкой к "часам". Это я так хотел протолкнуть мыслю о дискретности времени попробовать, но Вы очень культурно поправляете или не ожидали такой пакости ), мне достаточно просто если Вы скажете - это чушь. но лучше с кратким "почему". я читал подобные темы тут, но там это под соусом опровержения ОТО преимущественно было подано, и неизбежно скатывалось в оффтоп где уже мне мало что понятно было.

[Munin]

artur_k в сообщении #1005113 писал(а):

в англоязычной Wikipedia как раз используется формулировка с эпитетами "предположительно" и "спекулятивный"

Ага. Только слово "спекулятивный" в английском языке нейтральное ("умозрительный, теоретический, гипотетический"), а в русском - ругательное.

А так - всё правильно изложено. Есть теории (ну не теории, общие гипотезы и идеи) о том, как всё на планковской шкале заканчивается, и нету - о том, как всё за неё дальше продолжается.

-- 18.04.2015 03:50:04 --

Floating point в сообщении #1005122 писал(а):

«квант действия»

Это тоже забитое в физике словосочетание. Действие - особая физическая величина. Она квантуется. На квантовании действия основано вообще всё остальное квантование.

Floating point в сообщении #1005122 писал(а):

мы определяем минимальное событие, и выводим определение времени, количественно.

Ну вот "минимальное событие" - это и есть действие величины $2\pi\hbar.$ Тут нет ничего нового. Вот только со временем это не связано - увы!

Floating point в сообщении #1005122 писал(а):

Это я так хотел протолкнуть мыслю о дискретности времени попробовать

Такая мысля известна, банальна, и банально же неверна. А вот почему она неверна - это небанально, и требует несколько толстых учебников теорфизики. Извинитя.

[Floating point]

Munin спасибо ) в сухом остатке у меня опять 0 информации ))) удивительное дело, топик начался с просьбы объяснения эффектов СТО, потом затухло, каким то боком появились часы на основе амперметров и водяные, вопрос о точности песочных часов с т.з. ньютоновской механики, и вообще что такое определение времени глобально ) .

Munin в сообщении #1005141 писал(а):

и банально же неверна

Если неверна , то, вероятно, по моему логическому рассуждению, верно другое утверждению, вы имеете в виду - время непрерывно, значит и пространство-время непрерывно. тут у меня начинаются противоречия с

Munin в сообщении #1005141 писал(а):

$2\pi\hbar.$

на бытовом уровне что никак не разрешить? я не физик.
.

[artur_k]

Floating point в сообщении #1005122 писал(а):

artur_k в сообщении #1005113 писал(а):

Измерение выполняется путем сопоставления измеряемой величины с эталоном

не могу с Вами согласиться.

Вы задали вопрос в учебном разделе форума, адресуясь непосредственно ко мне. Я ответил Вам, как я это понимаю. Вы же пытаетесь втянуть меня в дискуссию, хотя я предупреждал, что это тема для дискуссионного раздела форума. Создавайте там тему, и в ней обсудим Ваше предложение.

Floating point в сообщении #1005122 писал(а):

Вы же меня поняли правильно, а я Вас оскорбить или выразить хамство абсолютно не желал. так что извиняться не буду.

Вы обманули меня, дав сылки на левые документы, не содержащие ответа на мой вопрос и украли мое время, которое я потратил на то,тобы в этом убедиться. Вы правда считаете это нормальным?

Floating point в сообщении #1005122 писал(а):

вы же понимаете, надеюсь, что я говорю не про линейку буквально и хронометр? и я не имел в виду локальное время по Московской области. я могу от вас потребовать с такой же степенью достоверности привести мне ссылку на учебник, где говорится о возможности физически измерять бесконечно малые расстояния.

Не можете, поскольку я таких утверждений не делал.

[Munin]

Floating point в сообщении #1005145 писал(а):

Munin спасибо ) в сухом остатке у меня опять 0 информации )))

Ну я вам могу сказать не-0 информации. Но:
- Во-первых, надо задавать правильные вопросы. На неправильные ответ будет простой, скучный и неинформативный.
- Во-вторых, даже содержательный ответ - сам по себе будет на непонятном вам языке. Объяснить вам этот язык быстро не получится. Это задача примерно такая же по сложности, как объяснить вам культуру и обычаи незнакомой страны и народа.

Floating point в сообщении #1005145 писал(а):

Если неверна , то, вероятно, по моему логическому рассуждению, верно другое утверждению, вы имеете в виду - время непрерывно, значит и пространство-время непрерывно. тут у меня начинаются противоречия с

Munin в сообщении #1005141 писал(а):

$2\pi\hbar.$

на бытовом уровне что никак не разрешить? я не физик.

Квантовые явления (в общем и довольно абстрактном смысле) чем-то схожи с явлениями дифракции и интерференции света. Вы знаете, что это такое, слышали, видели объяснения?

Вот например, дифракция приводит к "размыванию" чётких краёв геометрической тени. Не за счёт полутени - это другое явление. Дифракция приводит к тому, что вместо одного чёткого края, образуется ряд спадающих по яркости полос.

Эти полосы - непрерывны. Они сами по себе имеют нечёткие края, только заканчивается одна полоса, как начинается следующая. Их можно изобразить плавным волнообразным графиком.

Но они - отдельны, в том смысле, что их можно пересчитать пальцами, указать, какая полоса первая, какая третья, и так далее.

[Pphantom]

ТС давным-давно в теме не появлялся, а тематика разговора ушла от тематики раздела ПРР. Тема закрыта.