2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение17.04.2015, 21:36 


11/12/14
893
Я лично хочу пожать Munin-у руку в том контексте что мы оба друг друга поняли и разговаривать о разногласиях смысла нет, ибо пустое.

А у космологического расширение ограничений нет и в целом расширяется... "само пространство", как если бы вы жили на поверхности шарика который надувают.
Но тут честно признаюсь - в какой момент надуванию должно сменится сжатием не представляю по формулам, ибо и формул не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение17.04.2015, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kinoman84 в сообщении #1005058 писал(а):
Уважаемые Munin и aa_dav, не могли бы поведать, что наука сегодня говорит о расширяющейся вселенной. Ведь получается, что благодаря физическому расширению пространства галактики могут удаляться друг от друга быстрее скорости света. Есть ли у скорости этого расширения какие-то ограничения и что именно расширяется?

Почитайте вот это вот:
С. Попов. Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях

-- 17.04.2015 23:11:27 --

aa_dav в сообщении #1005062 писал(а):
Я лично хочу пожать Munin-у руку в том контексте что мы оба друг друга поняли и разговаривать о разногласиях смысла нет, ибо пустое.

Я до сих пор не согласен, что можно выдавать за популяризацию враньё, и что можно оправдывать того, кто так делает (как бы он вам ни нравился).

-- 17.04.2015 23:14:01 --

aa_dav в сообщении #1005062 писал(а):
А у космологического расширение ограничений нет и в целом расширяется... "само пространство"

Вот это довольно плохая формулировка. Не такая плохая, как то, что вы оправдывали у Б. Грина. Но всё-таки - из сорта якобы-понятных, а на самом деле не понятных, и уводящих популярного читателя в неправильные выводы. Свои объяснения на эту тему я излагал уже давно и неоднократно.

aa_dav в сообщении #1005062 писал(а):
Но тут честно признаюсь - в какой момент надуванию должно сменится сжатием не представляю по формулам, ибо и формул не знаю.

Рекомендую начать с той же статьи С. Попова - у него кинематика - а потом, ну например, довольно просто и коротко
Вайнберг. Гравитация и космология.
Там полноценно, с динамикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение18.04.2015, 09:57 


11/12/14
893
Munin в сообщении #1005089 писал(а):
Я до сих пор не согласен, что можно выдавать за популяризацию враньё, и что можно оправдывать того, кто так делает (как бы он вам ни нравился).


Да не является это концепция враньём. Это просто концепция. Умственный кострукт, который в принципе имеет право на существование. Единственная его проблема - в том что оно как бы это сказать... не плодотворно и не приводит к полезным вещам кроме одной сугубо частной вещи.
Давайте еще раз пробежимся тезисно.
Берем часы (материальную точку) идущие каким то темпом и движущиеся с какой то скоростью.
Построим график где одна ось - скорость часов в пространстве, а другая - темп собственно хода часов в некоторой ИСО.
Внезапно обнаруживаем что график в нормализованных координатах - строгая окружность радиуса c.
С этим надеюсь никто не будет спорить.
А вот далее да, делается умственное усилие в следующем направлении - раз по одной оси отложена скорость в пространстве, а по другой... да по сути же "скорость во времени", т.е. за сколько наших секунд успевает пройти секунд на часах, само собой напрашивается радиус-вектору такого графика приписать комплексное значение "скорость в пространстве-времени". Это нифига не четырёхскорость и нигде в принципе в СТО не используется методологически, но ничего нам не запрещает выдумать такую вот величину, раз уж есть к тому строгие построения.
Здесь то мы и обращаем внимание что модуль такой "комплексной пространственно-временной скорости материальной точки" равен всегда c и в этом смысле Грин резонно (да не он первый такое выдумал, но не Эйнштейн, да) замечает что мы можем говорить именно то что он сказал - что такая "комплексная скорость" всегда одинакова по модулю равна скорости света и в сущности такой вот мыслеконструкт образовался. И ничего в нём НЕправильного нет, просто кости формул обросли плотью определенной трактовки.
Мне в своё время такое рассуждение тоже нравилось, но действительно с ним есть такая "проблема", что ничего кроме круговой диаграммы из неё вынести нельзя и в дискуссиях бывали такие рассуждения что оно не особо умнее того чтобы говорить что длина нормали равна всегда единице.
Но ничего неправильно в этом нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение18.04.2015, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
aa_dav в сообщении #1005174 писал(а):
Да не является это концепция враньём. Это просто концепция.

Ну, значит, мы не договорились. Идите учить СТО заново.

aa_dav в сообщении #1005174 писал(а):
Единственная его проблема - в том что оно как бы это сказать... не плодотворно и не приводит к полезным вещам кроме одной сугубо частной вещи.

Единственная её проблема - в том, что она не соответствует СТО. Когда читатель интересуется, что там в СТО, ему взамен подкладывают непригодный продукт - "осетрину второй свежести".

aa_dav в сообщении #1005174 писал(а):
Построим график где одна ось - скорость часов в пространстве, а другая - темп собственно хода часов в некоторой ИСО.

А теперь - увы, физически этот график не несёт смысловой нагрузки. Ещё можно строить график температуры в зависимости от количества слонов в комнате...

aa_dav в сообщении #1005174 писал(а):
само собой напрашивается радиус-вектору такого графика приписать комплексное значение "скорость в пространстве-времени". Это нифига не четырёхскорость и нигде в принципе в СТО не используется методологически, но ничего нам не запрещает выдумать такую вот величину, раз уж есть к тому строгие построения.

Вот в этом "само собой напрашивается" - и вред этой концепции. И "никто не запрещает" - тоже ошибочная мысль. Потому что на самом деле, величины выдумываются по другим правилам и по другим поводам. В СТО написано, по каким. См., напр., ЛЛ-2 первую главу (примеры - в последующих главах 2-4).

aa_dav в сообщении #1005174 писал(а):
Здесь то мы и обращаем внимание что модуль такой "комплексной пространственно-временной скорости материальной точки" равен всегда c

Нельзя посчитать модуль от величины в пространстве, в котором не введено модуля!!!

Вот вспомните из школы законы идеальных газов. Там состояние газа откладывалось как точка на графике $(P,V),(P,T),(V,T).$ Но у этой точки никто не пытался считать "модуль"! Потому что это бессмысленно: величины по абсциссе и ординате не образуют вектора (как инвариантного объекта).

Для пространства-времени - это не бессмысленно. Именно в этом состоит открытие Пуанкаре, Эйнштейна и Минковского.

Для графика, который вы описываете, - это опять бессмысленно.

aa_dav в сообщении #1005174 писал(а):
И ничего в нём НЕправильного нет, просто кости формул обросли плотью определенной трактовки.

Это не трактовка.

aa_dav в сообщении #1005174 писал(а):
Мне в своё время такое рассуждение тоже нравилось, ...
Но ничего неправильно в этом нет.

Значит, вы недостаточно поняли, в чём его неправильность. А значит, недостаточно поняли, в чём отличия и суть правильных рассуждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение18.04.2015, 13:31 


11/12/14
893
Munin в сообщении #1005193 писал(а):
А теперь - увы, физически этот график не несёт смысловой нагрузки.


Серьёзно?! По вашему здесь нет смысловой нагрузки?
Ну, Munin, я в вас разочаровался.
Ладно, хватит с меня балагана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение18.04.2015, 17:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
DimaM в сообщении #1004713 писал(а):
Тут есть тонкость. Если сторонний наблюдатель смотрит со стороны, он увидит совсем другую картину (звездолет, повернутый на угол $\sin\alpha=v/c$).

Я тут не понял. Интуитивно кажется, что звездолёт будет повернут на угол при подлёте. При удалении он повёрнут на противоположный угол. А если он строго напротив, то никакого угла не будет. Т.е. угол будет постепенно вращаться. Но я не считал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение18.04.2015, 18:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #1005311 писал(а):
Но я не считал.

Ну вот а другие люди считали.

Дело в том, что когда предмет движется со скоростью, сравнимой со скоростью света, то точки предмета, ближние и дальние от наблюдателя, испускают свет с ощутимой разницей. Свет от ближних приходит раньше, поэтому они видны "заднее" по траектории предмета. В том числе, если предмет улетает, то всё равно можно видеть его переднюю сторону, до некоторого момента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение18.04.2015, 19:53 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Продолжая тему Грина, приведу еще одну цитату:
Цитата:
Используя постоянство скорости света, можно с минимальными усилиями показать, что привычная обыденная концепция времени неверна. Представим себе лидеров двух воюющих держав, сидящих на противоположных концах длинного стола переговоров, которые только что пришли к согласию о прекращении огня, но ни один из них не хочет подписывать это соглашение раньше другого. Генеральный секретарь ООН находит блестящее решение. Ровно посередине между двумя президентами помещается электрическая лампа, которая сначала выключена. Когда лампа включается, свет, который она излучает, достигает каждого из президентов одновременно, поскольку они находятся на одинаковом расстоянии от лампы. Каждый из президентов согласен подписать свою копию договора, когда он (или она) увидит свет. Этот план претворяется в жизнь, и соглашение подписывается к взаимному удовлетворению обеих сторон.
Вдохновленный успехом, Генеральный секретарь использует тот же самый подход к двум другим воющим нациям, которые также достигли мирного соглашения. Единственное различие состоит в том, что эти президенты ведут переговоры, сидя на противоположных концах стола, который находится в вагоне поезда, движущегося с постоянной скоростью. Конкретно, лицо президента Форляндии обращено в сторону движения поезда, а лицо президента Бэкляндии — в обратную сторону. Знакомый с тем, что законы физики остаются неизменными и не зависят от состояния движения до тех пор, пока движение остается равномерным, генеральный секретарь игнорирует это различие и проводит церемонию подписания по сигналу электрической лампы точно так же, как и в предыдущем случае. Оба президента подписывают соглашение и празднуют конец вражды в кругу своих советников.
Как раз в этот момент приходит известие, что между представителями обеих стран, наблюдавших за церемонией с платформы, мимо которой проходил поезд, опять начались столкновения. Пассажиры поезда, в котором проходили переговоры, потрясены, услышав, что причина вновь вспыхнувшей вражды, по словам жителей Форляндии, состоит в том, что их одурачили: их президент подписал договор раньше президента Бэкляндии. Но если все, кто присутствовал в поезде, были единодушны в том, что договор был подписан одновременно, как могло случиться, что наблюдатели, расположенные снаружи, видели это иначе?
Давайте рассмотрим более подробно, как все это выглядело с точки зрения наблюдателя, расположенного на платформе. Сначала лампа в поезде выключена, затем в какой--то момент времени она включается, посылая лучи света в сторону обоих президентов. С точки зрения наблюдателя на платформе президент Форляндии движется навстречу свету, а президент Бэкляндии — удаляется от света. Это значит, что для наблюдателя на платформе свет должен пройти меньший путь, чтобы достичь президента Форляндии, который движется в сторону приближающегося света, чем до президента Бэкляндии, который удаляется от света. Это высказывание не касается скорости света, распространяющегося в сторону двух президентов — мы уже отмечали, что независимо от состояния движения источника и наблюдателя, скорость света всегда остается одной и той же. Мы говорим только о том, какое расстояние, с точки зрения наблюдателя на платформе, должен пройти свет от вспышки лампы, прежде чем он достигнет каждого из президентов. Поскольку для президента Форляндии это расстояние меньше, чем для президента Бэкляндии, а скорость света одна и та же при движении в обоих направлениях, свет достигнет президента Форляндии раньше. Вот почему граждане Форляндии сочли себя обманутыми.
Слушая рассказы свидетелей, которые передает служба новостей CNN, Генеральный секретарь, оба президента и все их советники не могут поверить своим ушам. Они все согласны в том, что лампа была надежно закреплена ровно посередине расстояния между двумя президентами и, следовательно, свет, который излучала лампа, прошел одинаковое расстояние до каждого из президентов. Поскольку скорость света, излученного вправо и влево, одинакова, они считают, и сами наблюдали это, что свет достиг каждого из президентов одновременно.
Кто же прав, те, кто ехал в поезде, или те, кто стоял на платформе? Наблюдения каждой группы и их аргументы безупречны. Правы и те, и другие. Как и в случае с двумя обитателями космического пространства, Джорджем и Грейс, каждая точка зрения одинаково истинна. Только вот эти две истины противоречат друг другу. Между тем на кону важный политический вопрос: действительно ли оба президента подписали соглашение одновременно? Наблюдения и аргументы, изложенные выше, с неизбежностью ведут нас к выводу, что с точки зрения тех, кто находимся в поезде, договор был подписан одновременно, а с точки зрения тех, кто стоял на платформе — не одновременно. Иными словами, события, которые являются одновременными с точки зрения одних наблюдателей, могут быть неодновременными с точки зрения других, если эти две группы наблюдателей движутся по отношению друг к другу.

На этом форуме мне уже ясно дали понять, что при движении поезда с околосветовой скоростью говорить о подобном наблюдении за событиями на нем (поезде) не приходится, потому что свет от разных точек поезда будет приходить по разному, и эффект от наблюдения будет прямо противоположным. Для чего же тогда Грин привел это рассуждение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение18.04.2015, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kinoman84 в сообщении #1005350 писал(а):
Для чего же тогда Грин привел это рассуждение?

Нет, вопрос другой: для чего вы читаете это рассуждение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение19.04.2015, 08:25 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Чтобы понять теорию относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение19.04.2015, 08:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вам же ясно сказали, что для этого - это читать не надо. А надо делать кое-что другое. И сказали, что именно.

Итак, вопрос остаётся: зачем вы это читаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение19.04.2015, 13:11 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Я прочитал это до того как пришел на этот форум и тут попросил оценить приведенные в книге аналогии, так как книжка довольго популярна стала и о ней положительно высказывались некоторые ученые. Смысл был в том, чтобы понять, можно ли уловить основные принципы сто не вдаваясь в сложные формулы

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение19.04.2015, 13:17 


11/12/14
893
kinoman84 в сообщении #1005545 писал(а):
Смысл был в том, чтобы понять, можно ли уловить основные принципы сто не вдаваясь в сложные формулы


Уловить основные принципы можно. Понять - нет.
"Основных принципов" вагон и тележка. Многие из них широко известны - замедление времени там, сокращение длин, близнецы.
Но это частные эффекты и они не составляют картинку целиком.
А картинка целиком - это как минимум пространство-время Минковского + правило перехода между системами отсчёта, т.е. преобразования Лоренца.
Если у вас получилось разобраться с той ссылкой что я приводил на второй странице, то этот опыт с поездом и лампочками (классика, кстати, учебная) не должен вообще вызывать вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение19.04.2015, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
kinoman84 в сообщении #1005545 писал(а):
Смысл был в том, чтобы понять, можно ли уловить основные принципы сто не вдаваясь в сложные формулы
Из этого рассуждения, не вдаваясь в формулы, можно понять что такое относительность одновременности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение19.04.2015, 16:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Munin в сообщении #1005328 писал(а):
В том числе, если предмет улетает, то всё равно можно видеть его переднюю сторону, до некоторого момента.

А не заднюю ли? По прежнему ещё ничего не считал, но немного призадумался.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group