2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 15:44 


06/12/14

617
theKingOfJava в сообщении #1002990 писал(а):
Kosterik в сообщении #1002984
писал(а):
если они тикают, значит время есть

То есть, когда часы перестают тикать время исчезает?

Все же относительно. Если какие-то часы перестали тикать, то время исчезло только для того у кого эти часы в кармане. Но другие-то часы в удалении так и продолжат тикать.
Как я понимаю умудрись мы приладить часы к фотону, то эти часы остановились бы. Однако это ни как не мешает стороннему наблюдателю фиксировать воздействие этого фотона на мир.
В общем "время исчезает локально, но не исчезает вообще" - наверно так было бы правильнее сказать. Впрочем это тоже уже бесполезная философия.

theKingOfJava в сообщении #1002990 писал(а):
В случае с часами, воздействия вообще никакого нет, ни прямого, ни косвенного. Они просто ходят сами по себе, в силу своих, внутренних механизмов, которые ко времени не имеют никакого отношения.

Не очень сейчас понял. Вы хотите сказать что часы не имеют ко времени никакого отношения? но тогда что это за "сила внутренних механизмов" часов? есть какое-то её описание и причина её возникновения?

-- 12.04.2015, 15:49 --

Munin в сообщении #1002995 писал(а):
Kosterik в сообщении #1002886
писал(а):
Сейчас придет Мунин и всё нам разъяснит :D

Не, мне на таком уровне возиться скучновато.

Понимаю. Но может всё же очень кратко поясните чем различаются научное время и время философское.
Мне вот тоже интересно было бы узнать как емко и кратко наука определилась с той средой которую мы (обыватели или философы) называем "время". (пусть даже и как с составной частью пространственно-временного континуума).
И еще интересно, есть ли у науки различие во времени для среды классической ньютоновской механики и квантовой механики.
Просьба провести маленький научпоп по вот этому конкретному вопросу "время".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 15:49 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Тут не Munin, тут Lukum нужен. Уровень темы вполне. Вот он вам всё объяснит. :mrgreen:
Kosterik в сообщении #1002886 писал(а):
время - это то, что измеряет прибор часы.
Инструментальное определение. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 15:55 


12/04/15
39
Kosterik в сообщении #1002998 писал(а):
Вы хотите сказать что часы не имеют ко времени никакого отношения?

Только сугубо субъективное -- то что большинство людей узнают по ним текущее время.
Kosterik в сообщении #1002998 писал(а):
что это за "сила внутренних механизмов" часов? есть какое-то её описание и причина её возникновения?

У меня ощущение, что Вы меня троллите. Точно такая же сила, как у любого механизма. Например, насос может качать воду, но он не есть струя воды. Обычная некоторая реализация часов -- это и есть механизм часов. Точно также, как совокупность железа и софта обеспечивают юзер-интерфейс пользователя ОС. Циферблат часов -- это юзер-интерфейс. Механизмы -- реализация этого ингтерфейса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 16:11 


06/12/14

617
theKingOfJava в сообщении #1003007 писал(а):
Kosterik в сообщении #1002998
писал(а):
что это за "сила внутренних механизмов" часов? есть какое-то её описание и причина её возникновения?

У меня ощущение, что Вы меня троллите. Точно такая же сила, как у любого механизма. Например, насос может качать воду, но он не есть струя воды.

Ну так и амперметр не есть электрический ток.
И, вроде как, никто не говорит что часы это время.
Но насос может стать мерилом объема воды, амперметр может стать мерилом электрического тока, так по что мешает часам стать мерилом времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 16:12 


11/12/14
893
Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):
Хотелось бы подискутировать на эту тему. В частности о представлении времени в СТО.
Ведь фактически СТО не дает определения времени.

Перефразирую кого то там из муссируемых "при словах 'определение времени' мне хочется схватится за пистолет".
Если вы требуете от кого то определение времени, то сперва дайте определения:
- пространству
- слову
- информации
- мысли
- действию
- существованию
- категориям имманентного
Справитесь - возвращайтесь. А пока - незачёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 16:29 


12/04/15
39
Kosterik в сообщении #1003015 писал(а):
Ну так и амперметр не есть электрический ток.

Более того, то что показывает амперметр -- тоже не ток, а лишь его величина
Kosterik в сообщении #1003015 писал(а):
так по что мешает часам стать мерилом времени?

Ни чего не мешает. Часы служат для ориентировки во времени, но они не задают, и не определяют время, они его только отображают. Разница между амперметром и часами однако же есть.
Амперметр снимает показания с реальной цепи. часы снимают показания "сами с себя". Если проводить аналогию между часами и амперметром, то часы, это такой амперметр, который не снимает показания непосредственно с цепи (не включен в цепь), а стоит отдельно, и показывает предположительное значение тока в какой-либо цепи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 16:42 


12/08/14

401
Nemiroff в сообщении #1003001 писал(а):
Kosterik в сообщении #1002886 писал(а):
время - это то, что измеряет прибор часы.
Инструментальное определение. :roll:
Осталось понять, что такое прибор, который измеряет то, не знаем что :roll: Вы дали не определение, а нечто странно непонятное.

-- 12.04.2015, 13:44 --

theKingOfJava в сообщении #1003025 писал(а):
Часы служат для ориентировки во времени, но они не задают, и не определяют время, они его только отображают.

Что они отображают?
Что-то мне подсказывает, что в рамках опреационного определения должен быть ответ, что отображают стрелки и цифры :roll:
Хммм или инструментального определения? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение12.04.2015, 16:48 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: направление, в котором пошла тема, предполагает либо ликбез (и тогда это в ПРР), либо продолжение философских рассуждений (и тогда это в Пургаторий). Попробуем начать с первого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 16:51 


12/04/15
39
Yodine в сообщении #1003029 писал(а):
что отображают стрелки и цифры


когда вы читаете книгу, она отображает напечатанные символы, или некое содержание, некий смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 17:00 


12/08/14

401
theKingOfJava в сообщении #1003035 писал(а):
Yodine в сообщении #1003029 писал(а):
что отображают стрелки и цифры
Когда вы читаете книгу, она отображает напечатанные символы, или некое содержание, некий смысл?

Вопросом на вопрос не надо отвечать. Вы пытались пояснить, я пытаюсь уточнить ваше пояснение.
Что за прибор такой часы? и какое содержание отображают стрелки и цифры, какое содержание отображают и какой смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 17:11 


12/04/15
39
Yodine
Смысл часов в том, что это информационная табличка, по которой можно узнать, с той или иной степерью точности текущее время. Примерно то же самое, как Вы спрашиваете время у прохожего -- прохожий в этом случае -- это те же часы. Непосредственного отношения ко времени часы не имеют, то есть, мы могли бы иметь понятие о времени и вовсе без часов, измеряя его, например, событиями. Изначально, я был не согласен с формулировкой "время -- это то, что измеряется часами". Это не так. Время и часы -- это независимые друг от друга вещи. Точно также как пространство и линейка. Пространство можно измерить линейкой, но оно никак не зависит от линейки, оно существует само-по себе. К чему Вы приплели сюда циферблат и стрелки -- я вообще не понял

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 17:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Kosterik в сообщении #1002998 писал(а):
Понимаю. Но может всё же очень кратко поясните чем различаются научное время и время философское.

Я не знаю, что такое "время философское", и не хочу знать :-)

Есть время в бытовом ощущении. Ему соответствуют времена в разных науках: физиологическое, психологическое, историко-хронологическое, археологическое и геолого-палеонтологическое, и наконец, физическое.

Во всех науках, кроме физики, время - это некая вещь, которая протекает одновременно во всех местах Вселенной с одинаковой скоростью. (В психологии, время может восприниматься по-разному, но при этом всё-таки это особенность восприятия, а не самого времени.)

В физике, оказывается, что это приближённая картина - её называют "картиной классической физики". В более точной картине, есть пространство-время, единое во Вселенной - и собственно его и стоит называть Вселенной, миром. То, что время течёт везде и для всех одинаково - это иллюзия, вызванная тем, что все обычные тела и люди движутся с малой скоростью (по сравнению с $c$), а скорость света $c$ - означает практически "мгновенно".
    Чтобы ориентироваться в этом пространстве-времени, лишившись обычного стандартного ориентира, приходится изобретать новые уточнённые понятия: координатное время в указанной системе отсчёта, и собственное время указанного наблюдателя или прибора. Оказывается, что все эти понятия - относительные. Абсолютного времени - просто никакого нет. Кроме того, некоторые из этих понятий - физически реальные, а некоторые - только расчётные. Чтобы разобраться с этим, вводится новая система физических представлений: реально то, что можно измерить, или вообще хоть как-то заметить, физическими приборами - причём приборы могут быть устроены на любом принципе, основанном на известных и существующих законах физики. А вещи, которые нельзя измерить приборами, остаются расчётными, и они помогают нам понять, что и как происходит, но в реальности они отсутствуют, в том смысле, что не влияют вообще никак ни на какие физическое явления и процессы. Если что-то может влиять на какие-то физические явления и процессы, то можно построить прибор, который будет основан на этих явлениях и процессах, и он заметит это "что-то". Как видите, в такой системе представлений реальность и показания приборов сливаются вместе. Конечно же, никто не говорит, что приборы идеальны. Но при этом, с этой неидеальностью можно бороться стандартными методами. Зато важно то, что никакой прибор, ни неидеальный, ни даже идеальный, не сможет почувствовать в реальности то, что вы придумали только мысленно. Например, никакой прибор не найдёт на Земле линий параллелей и меридианов - потому что мы сами нанесли их на глобус, чтобы отмечать координаты точек. Можно построить прибор, который покажет, что Москва находится на 37° восточнее Гринвича, но нельзя построить прибор, который покажет, что Москва находится на 37° восточной долготы (если не привязать его перед этим к Гринвичу). Можно построить прибор, который покажет, что прошло 7 дней, но нельзя построить прибор, который покажет, что сегодня 12 апреля (сам, без предварительной настройки).

theKingOfJava в сообщении #1003007 писал(а):
У меня ощущение, что Вы меня троллите.

Да это вы всех троллите. Или сядьте и слушайте спокойно, или если вам хочется посмеяться над дураками-физиками, делайте это в другом месте.

-- 12.04.2015 17:41:33 --

theKingOfJava в сообщении #1003025 писал(а):
Часы служат для ориентировки во времени, но они не задают, и не определяют время, они его только отображают.

Вы запутались в нескольких смыслах слова "определять", которые передаются, скажем, английскими словами definition, measurement, determination. Или намеренно путаете собеседников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 17:51 


12/04/15
39
Munin в сообщении #1003065 писал(а):
сам, без предварительной настройки


То есть, приборы, которые показывают "правильные и реальные" вещи настраивать не нужно? Я так и не понял, в чем, по Вашему, разница, между прибором который показывает выдуманные данные и прибором показывающим реальные данные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 18:09 


12/04/15
39
Munin в сообщении #1003065 писал(а):
Абсолютного времени - просто никакого нет.


Абсолютного вообще ничего нет. Например когда Вы говорите, я общаюсь на сайте DXDY, Вы забываете, что нет никакого сайта, есть лишь набор технологий, который создает иллюзию его существования. Однако, это не отменяет того, что события разворачиваются во времени. Например, человек сначала рождается, а уже затем умирает. И если Цезарь уже умер, а вы уже после родились, значит не может быть, что цезарь умрет после Вас. Это и есть абстракция времени, и никакие часы, не глобальные, ни локальные, тут не причем, внезапно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.
Сообщение12.04.2015, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
theKingOfJava
Во-первых, я это писал не вам. Во-вторых, приборов, показывающих выдуманные данные, вообще не может быть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group