Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.

[Sanek6192]

Хотелось бы подискутировать на эту тему. В частности о представлении времени в СТО.
Ведь фактически СТО не дает определения времени. Она только описывает соотношения между временем и пространством. Или я не прав?
Возьмем наблюдателя в инерциальной системе. Пусть он наблюдает только за стрелкой своих часов. Само существование наблюдателя в этой системе отсчета будет описываться прямой мировой линией.
На этой линии лежит геометрическое место всех событий существования наблюдателя. Как это правильно понимать?

1) Наблюдатель будет находиться сразу во всех точках этой прямой и наблюдать свое состояние? Тогда как сознание наблюдателя будет разделять эти точки.

2) Или в каждой точке будет находиться другой наблюдатель жестко связанный с данной точкой и способный наблюдать только свое состояние в данный момент? Опять же никакой логической связи между наблюдателями не будет.

3) Значит наблюдатель сам движется по этой мировой линии из прошлое в будущее и наблюдает за изменениями происходящими с ним по мере этого движения.
Но если сам наблюдатель движется по 4-мерной мировой линии, то должна существовать еще одна координата времени описывающая движение наблюдателя по 4-мерной линии. Даже если она существует возникает та же проблема в описании этой координаты и мы вынуждены будем вводить еще одну и так до бесконечности. Значит этот путь заранее неверен.

4) Предположим еще один вариант. Наблюдатель не материальная точка на мировой линии, а прямая вдоль координаты времени. А 3-х мерное пространство движется вдоль этой прямой. Тогда наблюдатель будет наблюдать за изменениями происходящими в этом пространстве. Но тогда возникает необходимость описать это движение и снова вводить еще одну временную координату. Снова усложнение. Замкнутый круг.

[Kosterik]

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

Что такое время.

вообще-то полезно разделить этот параметр на два совершенно разных понимания -
1. что такое время с философской точки зрения
2. что такое время с научной точки зрения
Ну так вот - п.1 полный темный лес, никто не знает
Зато наука весьма красиво и рационально ограничила ту область времени которой она занимается: время - это то, что измеряет прибор часы.
(вот ровно как с электрическим током - совершенно не важно что он такое по философии, но амперметр - это то что измеряет электрический ток)

Мне вот единственное что интересно - различает ли наука секундомер и часы. Т.е один и тот же это прибор для неё, или всё же разные приборы (вот как вольтметр и амперметр)

Сейчас придет Мунин и всё нам разъяснит

profrotter: Замечание за искажение ника.

[theKingOfJava]

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

прямой мировой линией

А что это такое?

[Kosterik]

theKingOfJava в сообщении #1002889 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1002879

писал(а):
прямой мировой линией

А что это такое?

А этого тоже никто не знает что это такое.
Но очень удобно было ввести это в науку, это как точка опоры.

[warlock66613]

Варианты в пунктах (1), (2) и (3) - это просто одна и та же ситуация, описанная разными словами: никаким экспериментом нельзя отличить один вариант от другого.

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

Наблюдатель будет находиться сразу во всех точках этой прямой и наблюдать свое состояние? Тогда как сознание наблюдателя будет разделять эти точки.

Нарисуйте две точки на бумаге. Посмотрите на них. Вы их различаете. Почему должно быть проблемой различить точки на собственной мировой линии?

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

Опять же никакой логической связи между наблюдателями не будет.

Не будет и не будет. Некоторая связь всё же будет - через память наблюдателя.

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

Предположим еще один вариант. Наблюдатель не материальная точка на мировой линии, а прямая вдоль координаты времени.

Эта прямая называется мировой линией так что $(4) \equiv (1)$.

[Someone]

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

Возьмем наблюдателя в инерциальной системе.

Наблюдатель — это персонаж из популяризаторской литературы, вводимый для наглядности. В СТО никакого "наблюдателя" нет.

[мат-ламер]

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

3) Значит наблюдатель сам движется по этой мировой линии из прошлое в будущее и наблюдает за изменениями происходящими с ним по мере этого движения.

Это правильно.

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

Но если сам наблюдатель движется по 4-мерной мировой линии, то должна существовать еще одна координата времени описывающая движение наблюдателя по 4-мерной линии.

А вот этот вывод неправильный. На мировой линии есть уже естественная координата времени. Зачем надо вводить ещё одну?

[npduel]

Someone в сообщении #1002929 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1002879 писал(а):

Возьмем наблюдателя в инерциальной системе.

Наблюдатель — это персонаж из популяризаторской литературы, вводимый для наглядности. В СТО никакого "наблюдателя" нет.

Математическая энциклопедия, т.4, С. 173:

Цитата:

Отсчёта система - совокупность системы координат и часов, связанных с телом, по отношению к к-рому изучается движение...

[theKingOfJava]

Kosterik в сообщении #1002886 писал(а):

это то, что измеряет прибор часы.

Это что серьезно, чтоли, официальная позиция сегодняшней науки? Не знал, что до такой степени... Тут сокращения запрещены, поэтому, скажу проще laughing out loud

Kosterik в сообщении #1002886 писал(а):

но амперметр - это то что измеряет электрический ток)

У Вас есть электрическая цепь с током X и два амперметра в этой цепи, которые обладают некой неизвестной погрешностью. Пусть один из них показывает 10, а другой 11. Чему равен X?

Кроме того, если часы считать измерительным прибором, куда он подключен?

[Kosterik]

theKingOfJava в сообщении #1002952 писал(а):

Kosterik в сообщении #1002886

писал(а):
это то, что измеряет прибор часы.
Это что серьезно, чтоли, официальная позиция сегодняшней науки?

Счас Мунин придет, он и объяснит. Это его область - говорить от лица так называемой "официальной науки". А я от неё далек, мне интересна лишь прикладная наука.
Но, подозреваю, он лишь подтвердит мои слова. Зачем париться лишними философиями? Есть часы? - есть. Что-то они измеряют? - измеряют. Ну так и вперед, этого достаточно для науки.

theKingOfJava в сообщении #1002952 писал(а):

У Вас есть электрическая цепь с током X и два амперметра в этой цепи, которые обладают некой неизвестной погрешностью. Пусть один из них показывает 10, а другой 11. Чему равен X?

Это совершенно не важно 10 или 11. Важно лишь что оба амперметра не показывают 0, а остальное - дело договоренности между людьми.

theKingOfJava в сообщении #1002952 писал(а):

Кроме того, если часы считать измерительным прибором, куда он подключен?

Известно куда подключены часы - к пространству, к среде.
Куда вот подключен термометр? к тому же самому пространству.
Ну а теплая точка куда подключен термометр - это, в моем понимании, подобно и точка движущаяся в пространстве куда подключены часы.
Хотя тоже надо Мунина ждать, он всё знает как это по науке. (меня вот вообще не парят эти вопросы - включил хороший осциллограф или спектроанализатор фирмы РодеЩварц, пусть он сам за свои немаленькие деньги уже решает куда он подключен )

[theKingOfJava]

Kosterik в сообщении #1002962 писал(а):

Это совершенно не важно 10 или 11. Важно лишь что оба амперметра не показывают 0, а остальное - дело договоренности между людьми.

нет, можно считать, что там 5, я не спорю. Это было к тому, что считать током, что происходит на самом деле, или то что показывают приборы? С вашей точки зрения принцип "сломанного телефона", иными словами, слухи и сплетни являются объективным отражением реальности? B кстати, есть подозрение, что Вы путаете ток как процесс, как явление, с величиной этого тока, (а именно ее, величину, а не сам ток, показывает прибор) Это разные вещи.

-- 12.04.2015, 15:32 --

Kosterik в сообщении #1002962 писал(а):

к пространству, к среде.

Это что такое? И каким образом (технически) производится это подключение?

Kosterik в сообщении #1002962 писал(а):

Куда вот подключен термометр? к тому же самому пространству.

Он подвержен прямому физическому воздействию среды.

-- 12.04.2015, 15:44 --

Kosterik в сообщении #1002962 писал(а):

Что-то они измеряют? - измеряют

С чего Вы взяли, что они что-то измеряют? Технически, они не измеряют ровным счетом ничего.

[olgmtv]

Г. Рейхенбах, Философия пространства и времени, М.: Едиториал УРСС, 2003. Стр. 129, Глава II - Время, различие между пространством и временем, стр. 133 - Равномернось времени. Стр. 143 - Одновременность. Понятным языком об одновременности, синхронизации часов методами Эйнштейна и Рейхенбаха, анализ попыток установить абсолютную одновременность.
Кроме того: Г. Рейхенбах, Направление времени.М.: Едиториал УРСС, 2003.

[Kosterik]

theKingOfJava в сообщении #1002964 писал(а):

Kosterik в сообщении #1002962

писал(а):
Это совершенно не важно 10 или 11. Важно лишь что оба амперметра не показывают 0, а остальное - дело договоренности между людьми.

нет, можно считать, что там 5, я не спорю. Это было к тому, что считать током, что происходит на самом деле, или то что показывают приборы? С вашей точки зрения принцип "сломанного телефона", иными словами, слухи и сплетни являются объективным отражением реальности? B кстати, есть подозрение, что Вы путаете ток как процесс, как явление, с величиной этого тока, (а именно ее, величину, а не сам ток, показывает прибор) Это разные вещи.

Вообще-то я подразумевал что электрический ток или он есть, или его нет, об этом и наглядно говорит прибор амперметр. А уж какого он значение, или вообще постоянный или переменный - это уже тонкости для специалистов.
То же самое и прибор часы - если они тикают, значит время есть. Опять же какое это время - это уже тонкости классической ньютоновской механики или квантовой.

theKingOfJava в сообщении #1002964 писал(а):

к пространству, к среде.
Это что такое? И каким образом (технически) производится это подключение?

Ну так и амперметр мы можем подключить или в разрыв провода, или прямо электролит, или сделав датчик поля, и вообще подключить к вакууму. В любом случае это будет двухполюсник.
Чем, собственно, часы-то отличаются? Ну вот одни часы в одной точке пространства - это как один щуп амперметра, другие часы в другой точке пространства - другой щуп, разница между ними - значение, в данном случае значение времени.
Двое часов рядом - значение близкое к нулю, начинаем разносить часы в пространстве - видим увеличение значения.

theKingOfJava в сообщении #1002964 писал(а):

Kosterik в сообщении #1002962

писал(а):
Куда вот подключен термометр? к тому же самому пространству.
Он подвержен прямому физическому воздействию среды.

Ну а что такое "прямое физическое воздействие среды"? где граница отделяющая его от "непрямого воздействия"?
Рыба живущая в проточной реке и рыба живущая в озере - каждая их них может отличить где вода "прямо воздействует" на рыбу, а где "не прямо"?
Ну так вот, мы как рыбы в проточной воде - время это тот поток в котором мы и живем. Впрочем это уже философия. Просто еще никто не смог зафиксировать чтобы часы остановились (ну, исключая непонятки мгновенности со спутанными парами, но наверняка и там рано или поздно разберутся).

[theKingOfJava]

Kosterik в сообщении #1002984 писал(а):

если они тикают, значит время есть

То есть, когда часы перестают тикать время исчезает?

Kosterik в сообщении #1002984 писал(а):

Чем, собственно, часы-то отличаются? Ну вот одни часы в одной точке пространства - это как один щуп амперметра, другие часы в другой точке пространства - другой щуп, разница между ними - значение, в данном случае значение времени.
Двое часов рядом - значение близкое к нулю, начинаем разносить часы в пространстве - видим увеличение значения.

Если этот бред брать за чистую монету, то тут вы измеряете не время, а разницу во времени. И гипотетический прибор который это измеряет -- это вовсе не часы, а нечто, что измеряет разницу между их показаниями.

Kosterik в сообщении #1002984 писал(а):

где граница отделяющая его от "непрямого воздействия"?

Граница очень четкая. Либо есть воздействие, либо его нет. В случае с часами, воздействия вообще никакого нет, ни прямого, ни косвенного. Они просто ходят сами по себе, в силу своих, внутренних механизмов, которые ко времени не имеют никакого отношения.

[Munin]

Kosterik в сообщении #1002886 писал(а):

Сейчас придет Мунин и всё нам разъяснит :D

Не, мне на таком уровне возиться скучновато.