2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 10:55 


12/04/15
39
Допустим, у нас есть емкость с водой, температура котороой выше, чем температура окружающей среды. Гипотетически предположим, что мы имеем возможность ее идеально теплоизолировать. Стала бы она, в таком случае вечным двигателем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8613
Каким образом?
Идеально теплоизолированная покоящаяся вода не теряет энергии. Но и работы не совершает. А что не совершает работы, то не двигатель. Если же заставить ее пахать, то какая уж тут теплоизоляция - температура нагревателя, температура холодильника, цикл Карно, тыры-пыры...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:14 


12/04/15
39
Anton_Peplov в сообщении #1002887 писал(а):
Но и работы не совершает.


Это субъективно. К примеру, мы могли бы поместить внутрь нее некий объект, который нуждается в постоянном обогреве (не допускает хранения при температуре ниже Х). Хотелось бы, все таки, ответ по существу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8613
Если для Вас понятие работы субъективно, то прочтите учебник физики за седьмой класс (там вводится понятие работы), а потом судите, по существу Вам отвечают или не по существу.
Если Вы поместите в нее объект, нуждающийся в обогреве, она его согреет (при условии, что объект достаточно маленький и не очень холодный). При этом чуть остынет сама, придя в тепловое равновесие с объектом. На этом все закончится. Если энергия из объекта уходит (через теплопередачу или совершение им работы), то о какой теплоизоляции Вы говорите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:27 


12/04/15
39
Anton_Peplov

Мне кажется, что Вы не совсем понимаете предмета обсуждения. Представьте себе маятник. Если бы мы могли взять все накладные расходы, при его раскачивании (трение etc) и направить эту энеггию в поддержание раскачивания, мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне. Наша емкость -- это и есть такая система "в себе". Если вам больше нравиться заниматься интерпретацией своего понимания учебника для детей, то лучше не отвечайте в этой теме. Мне бы хотелось услышать ответ по существу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:28 


11/12/14
893
theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):
мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне


Под вечными двигателями в науке понимается иное. Наука не отрицает "вечного движения". Но "вечный двигатель" как понятие связано с другими вещами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8613
theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):
мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне

Это называется консервативной системой. А двигателем называется то, что совершает работу над внешними телами.
aa_dav в сообщении #1002901 писал(а):
Мне кажется, что Вы не совсем понимаете предмета обсуждения.

Один из нас действительно его не понимает. И это не я.
theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):
лучше не отвечайте в этой теме.

С удовольствием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:43 


12/04/15
39
Anton_Peplov в сообщении #1002904 писал(а):
Это называется консервативной системой.


А такая система что возможна разве в реальности? Приведите пример такой системы.

-- 12.04.2015, 12:47 --

aa_dav в сообщении #1002901 писал(а):
Наука не отрицает "вечного движения"


Но ведь невозможно создать такую систему в реальности. Чем же это тогда отличается от вечного двигателя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:49 


11/12/14
893
theKingOfJava в сообщении #1002906 писал(а):
Но ведь невозможно создать такую систему в реальности. Чем же это тогда отличается от вечного двигателя?


Поясните саму структуру вопроса. Каким образом из того, что что-то похоже на что-то по некоторому признаку Икс должно означать что это одно и то же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8613
Нет, такая система в реальности невозможна. Так же как невозможны в реальности материальные точки, абсолютно твердые тела и идеальные газы. Все это удобные идеализации. Систему с малыми потерями энергии на небольших временах удобно считать консервативной, это упрощает уравнения.
Тот же маятник с малым трением, к примеру.

В реальности также невозможен невидимый розовый единорог. Следовательно, невидимый розовый единорог - это вечный двигатель.
Вам, батенька, рано о физике. Вам логикой надо овладеть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 11:59 


12/04/15
39
aa_dav

Потому что я считаю, что это то же самое.Нет разницы между вечным двигателем и той системой которую я описал. Основной вопрос тут стоит не в "работе", а в том, что энергия за пределы системы не уходит. А то что там подразумевается под работой -- это дискуссия уровня блондинок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 12:04 


11/12/14
893
theKingOfJava в сообщении #1002911 писал(а):
Потому что я считаю, что это то же самое.Нет разницы между вечным двигателем и той системой которую я описал. Основной вопрос тут стоит не в "работе", а в том, что энергия за пределы системы не уходит. А то что там подразумевается под работой -- это дискуссия уровня блондинок.


Понимаете, термос придумали уже очень давно. Но проекты вечных двигателей волнуют умы до сих пор. Потому что это существенно разные вещи, даже на уровне быто-кухонном. Чего уж говорить за науку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 12:18 


12/04/15
39
aa_dav
Это было бы аргументом, если бы давно изобрели вечный термос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):
Если бы мы могли взять все накладные расходы, при его раскачивании (трение etc) и направить эту энеггию в поддержание раскачивания, мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне.
Тогда, наверное, вечным двигателем в Вашем понимании будет вращающийся где-нибудь в космосе шарик. Я хочу понять Ваше определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про "вечный двигатель".
Сообщение12.04.2015, 12:28 


12/04/15
39
svv в сообщении #1002917 писал(а):
вращающийся где-нибудь в космосе шарик


Вращаюшийся в космосе шарик вращается только с точки зрения внешнего наблюдателя, если внешний наблюдатель будет двигаться вокруг шарика, с такой же скоростью, то он будет покоиться, не так ли? Поэтому, Вы можете поступить проще -- взять любое тело, которое никак не азаимодействует с другими телами. Но, такого не бывает, даже в космосе. Абсолютный вакуум есть только во влажных мечтах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group