гравитационная и инерционная массы

[Sanek6192]

Подскажите какие проводились эксперименты по сравнению гравитационной и инерционной массы при больших скоростях.

[Pphantom]

Sanek6192 в сообщении #1000715 писал(а):

Подскажите какие проводились эксперименты по сравнению гравитационной и инерционной массы при больших скоростях.

Любые. Берем какой-нибудь узел джета в квазаре, удаляющийся от нас с околосветовой скоростью - мы относительно него движемся с такой же. А затем ставим опыты.

P.S. Кстати, инертную массу в русскоязычной литературе принято именовать именно так, а не "инерционной".

[Sanek6192]

Pphantom в сообщении #1000718 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1000715 писал(а):

Подскажите какие проводились эксперименты по сравнению гравитационной и инерционной массы при больших скоростях.

Любые. Берем какой-нибудь узел джета в квазаре, удаляющийся от нас с околосветовой скоростью - мы относительно него движемся с такой же. А затем ставим опыты.

P.S. Кстати, инертную массу в русскоязычной литературе принято именовать именно так, а не "инерционной".

где поподробней узнать какие проводились опыты?

[Pphantom]

Sanek6192 в сообщении #1000722 писал(а):

где поподробней узнать какие проводились опыты?

Можно стартовать, например, отсюда.

[Sanek6192]

Pphantom в сообщении #1000723 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1000722 писал(а):

где поподробней узнать какие проводились опыты?

Можно стартовать, например, отсюда.

Спасибо. Нашел статью - В. Б. Брагинский, В.И.Панов, Проверка эквивалентности инертной и гравитационной масс
Читаю, но сразу появился вопрос:
Почему ожидалось неравенство ускорений?

[Pphantom]

Sanek6192 в сообщении #1000727 писал(а):

Почему ожидалось неравенство ускорений?

Что Вы имеете в виду?

[Sanek6192]

Pphantom в сообщении #1000729 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1000727 писал(а):

Почему ожидалось неравенство ускорений?

Что Вы имеете в виду?

Насколько я понял в эксперименте ожидается, что на разные вещества действует одинаковая сила со стороны гравитации. Соответственно если инертная масса равна гравитационной ускорения будут равными.
Но ведь в случае гравитации можно вообще не использовать собственную массу тел при расчете воздействия, а сразу приписать каждой точке пространства определенное ускорение на удалении от источника гравитации.
А если взять позитрон и протон и ускорять их электромагнитным полем до околосветовых скоростей, а затем измерить их собственное гравитационное поле. Хотя релятивистское приращение массы не даст увеличение гравитации?

[DimaM]

Sanek6192 в сообщении #1000759 писал(а):

А если взять позитрон и протон и ускорять их электромагнитным полем до околосветовых скоростей, а затем измерить их собственное гравитационное поле.

А прикиньте величину, подлежащую измерению. При реально достижимых гаммах в несколько тысяч.

[aa_dav]

Sanek6192 в сообщении #1000759 писал(а):

Хотя релятивистское приращение массы не даст увеличение гравитации?

Даст, но по хитрому. Т.к. тело быстро летит, то там эдакий "шлейф" образуется и лично я плохо понимаю как именно оно себя должно вести в динамике, может кто поопытней подскажет.
Но с другой стороны очень прямолинейно можно рассматривать ситуацию, когда быстро двигающиеся тела покоятся относительно центра масс, например юла крутится. Даже по СТО сразу же происходит увеличение инертной массы на внутреннюю энергию вращения и более того, если досконально разбираться, то в СТО масса это и есть внутреняя энергия тела, т.е. такая энергия, которая неуничтожима выбором системы отсчета. Если взять облако безмассовых фотонов и напихать их в зеркальную банку, то она станет тяжелее по всем статьям.

[DimaM]

aa_dav в сообщении #1000774 писал(а):

Если взять облако безмассовых фотонов и напихать их в зеркальную банку, то она станет тяжелее по всем статьям.

Она, конечно, станет тяжелее, только измерить мы это не сможем.

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #1000759 писал(а):

Но ведь в случае гравитации можно вообще не использовать собственную массу тел при расчете воздействия, а сразу приписать каждой точке пространства определенное ускорение на удалении от источника гравитации.

Можно, но такой способ расчёта сам по себе полагается на равенство гравитационной и инертной масс. А именно это в эксперименте и надо проверить! То есть, расчёт эксперимента должен допускать неравенство этих величин, и поэтому не может быть устроен таким образом.

(Это, кстати, интересная вещь. Эксперимент по проверке какой-то теории - не может полагаться на расчёты именно этой теории. Он должен допускать какие-то отклонения от этих расчётов в ту или иную сторону. И в какую - для этого нужна другая теория, "подгоночного" типа, которая называется проверочной - test theory. Если ставится эксперимент по выбору между несколькими возможными теориями, то проверочная теория должна обобщать их обеих, "ставить на одно поле", и делать выбор между ними как количественные значения тех или иных параметров. При этом, сама проверочная теория не обязана быть логически полной, и позволять делать сложные далёкие предсказания - её природа ближе к чисто феноменологической.)

[Kirill_Sal]

aa_dav в сообщении #1000774 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1000759 писал(а):

Хотя релятивистское приращение массы не даст увеличение гравитации?

Даст, но по хитрому. Т.к. тело быстро летит, то там эдакий "шлейф" образуется и лично я плохо понимаю как именно оно себя должно вести в динамике, может кто поопытней подскажет.

Это не плохой вопрос на самом деле.
Я как-то раз, когда начинал изучать ОТО, не ответил сокурснику, может ли какая-нибудь элементарная частица, например, электрон показаться нам черной дырой, если будет двигаться относительно нас с ультрарелятивистской скоростью. Понятно, что нет, т.к. ОТО - ковариантная теория и физические свойства пространства-времени не могут зависеть от системы координат. Но если говорить откровенно, то СТО и ОТО мне к своему стыду до сих пор кажутся не особо связанными теориями. Пример с вращающимся диском я помню, а вот о том, как от ОТО переходят к СТО могу сказать только, что надо осуществить предельный переход к метрике Минковского. Буду признателен, если мне кто-нибудь подскажет интересные примеры (только условия) или посоветует, что почитать на эту тему. Надо стараться уметь отвечать на простые вопросы неформальным языком.

[aa_dav]

Kirill_Sal в сообщении #1001038 писал(а):

Буду признателен, если мне кто-нибудь подскажет интересные примеры (только условия)

Возьмём ЧД и знаем что даже свет можно запустить по такой траектории чтобы влетев в окрестности, допустим, снизу, он вылетел развернувшись на 180 градусов вниз же. Ну если такое справедливо для света, то такие орбиты должны быть и для ультрарелятивистских частиц. Запускаем такие снизу наращивая их импульс от опыта к опыту. Если отодвинутся очень далеко в масштабе, чтобы кривизны были на общем пространстве незначительными, а объекты стремились к точечным частицам, то вроде бы мы вправе требовать выполнения закона сохранения импульса.

[Munin]

Kirill_Sal в сообщении #1001038 писал(а):

Пример с вращающимся диском я помню, а вот о том, как от ОТО переходят к СТО могу сказать только, что надо осуществить предельный переход к метрике Минковского. Буду признателен, если мне кто-нибудь подскажет интересные примеры (только условия) или посоветует, что почитать на эту тему.

Фейнмановские лекции по гравитации.

[Kirill_Sal]

aa_dav
Проще говоря существуют такие траектории, двигаясь по которым возможно приблизиться на некоторое малое расстояние к горизонту событий, но уйти от падения в сингулярность. Более того, возможно даже неупруго "отразиться" от него, потеряв часть импульса.
Мы не вправе требовать закона сохранения импульса, потому что невозможно никаким выбором систем отсчета/масштаба глобально обратить гравитационное поле в ноль. Фундаментальные принципы ОТО не дают частице шансов совершить этот красивый маневр без изменения пространственной части 4-х импульса.
P.S. А что касается таких траекторий, то я бы очень хотел посмотреть на них. Я как-то задумывался об этом, но никогда всерьез не занимался.

-- 07.04.2015, 20:37 --

Munin
Да. Домучаюсь с нерелятивистским рассеянием, начну КТП и параллельно эту книгу.