2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение05.07.2015, 13:30 


06/12/14
17
Есть ли такая философская теория: "А может быть, первично не сознание и не материя, а логика, и наш мир существует только потому, что "теория всего", которая объясняет все физические законы вселенной, логически непротиворечива?".

И вообще, любая непротиворечивая система существует в некой реальности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение05.07.2015, 13:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
А может быть, первично
Попробуйте уточнить: в каком смысле "первично".

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
а логика
Попробуйте сформулировать что такое "логика".

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
"теория всего", которая объясняет все физические законы
Согласно первой теореме Гёделя о неполноте любая достаточно содержательная непротиворечивая теория неполна. Т.е. не может быть "теории всего": Так или иначе останутся вопросы, на которые теория не ответит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение05.07.2015, 14:17 


06/12/14
17
epros в сообщении #1033625 писал(а):
Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
А может быть, первично
Попробуйте уточнить: в каком смысле "первично".

В смысле - не следует из чего-либо ещё.
epros в сообщении #1033625 писал(а):
Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
а логика
Попробуйте сформулировать что такое "логика".

Попробую объяснить так: Есть некая система аксиом, из которой, согласно правилам вывода, следуют некие утверждения. Если нет утверждений, противоречащих друг другу, то такая система существует в некой "реальности".

И пусть даже кое-что нельзя вывести (согласно первой теореме Гёделя).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение05.07.2015, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62749
Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
И вообще, любая непротиворечивая система существует в некой реальности?

Гуглите Тегмарка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение05.07.2015, 14:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
Interesno в сообщении #1033632 писал(а):
В смысле - не следует из чего-либо ещё.
Во-первых, не кажется ли Вам, что употребление слова "следует" уже подразумевает некую логику?
Во-вторых, в классической логике из ложного предположения следует вообще всё. Так что таких вещей, которые "не следуют из чего либо ещё", просто не бывает. :wink:

Interesno в сообщении #1033632 писал(а):
Есть некая система аксиом, из которой, согласно правилам вывода, следуют некие утверждения.
Эта штука обычно называется "теория". А что же такое "логика"?

Interesno в сообщении #1033632 писал(а):
Если нет утверждений, противоречащих друг другу, то такая система существует в некой "реальности".
Хотите чтобы я попросил уточнить что такое "реальность"? :wink: Это нас далеко уведёт...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение05.07.2015, 14:51 


06/12/14
17
Munin в сообщении #1033648 писал(а):
Гуглите Тегмарка.

Спасибо! Это как раз то, что я искал.

-- 05.07.2015, 15:03 --

epros в сообщении #1033651 писал(а):
Во-вторых, в классической логике из ложного предположения следует вообще всё. Так что таких вещей, которые "не следуют из чего либо ещё", просто не бывает. :wink:

Будем считать, что не следует из какого-либо истинного утверждения.
epros в сообщении #1033651 писал(а):
Interesno в сообщении #1033632 писал(а):
В смысле - не следует из чего-либо ещё.
Во-первых, не кажется ли Вам, что употребление слова "следует" уже подразумевает некую логику?

Ну да, подразумевает, что с того?
epros в сообщении #1033651 писал(а):
уточнить что такое реальность

Можете считать, что реальность - неопределяемое понятие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение05.07.2015, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
Interesno в сообщении #1033653 писал(а):
Будем считать, что не следует из какого-либо истинного утверждения.
Истинность зависит от интерпретации. Так что понятие "первичности" остаётся неопределённым.

epros в сообщении #1033651 писал(а):
не кажется ли Вам, что употребление слова "следует" уже подразумевает некую логику?

Interesno в сообщении #1033653 писал(а):
Ну да, подразумевает, что с того?
Просто получается, что Вы говорите о "первичности" в рамках какой-то логики, при этом не только не уточнив в рамках какой, но и вообще не очень представляя, что такое "логика".

Interesno в сообщении #1033653 писал(а):
Можете считать, что реальность - неопределяемое понятие.
Это может означать, что мы говорим неизвестно о чём. Например, я могу себе представить весьма высокохудожественное описание невидимого розового единорога. Согласно Вашему утверждению получается, что он в каком-то смысле "реален". Однако мой здравый смысл протестует против такого словоупотребления, ибо я привык понимать под реальностью совсем другие вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 02:13 


06/12/14

617
Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

А "первично" относительно чего мерить?
Вот сын миллионера, его сознание родило мечту - хочу яхту, баб-бац и яхта материализовалась. Т.е первично сознание.
Вот сын нищего, шел себе, и нашел мешок денег - дальше заработало сознание, а не купить ли мне на них яхту. Т.е первична материя.
В какой-то мере каждый из нас выбирает тот мир, в котором он сам устанавливает желаемую первичность. Рабовладелец выбирает один мир, раб выбирает мир другой, типа того.
Ну а третий элемент "ни то, ни другое" - он явно излишен в схеме, нет ему места.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 14:05 
Аватара пользователя


28/01/12
467
Наш Константин берет гитару и .... © из песни
Kosterik в сообщении #1034021 писал(а):
Вот сын миллионера, его сознание родило мечту - хочу яхту, баб-бац и яхта материализовалась. Т.е первично сознание.
Вот сын нищего, шел себе, и нашел мешок денег - дальше заработало сознание, а не купить ли мне на них яхту. Т.е первична материя.

В обоих случаях первична материя, чтобы что-то купить, сначала надо это произвести/сделать.
А то, о чем Kosterik, к первичности не имеет никакого значения.
Это скорее мировозрение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 14:13 


06/12/14

617
NT2000 в сообщении #1034094 писал(а):
В обоих случаях первична материя, чтобы что-то купить, сначала надо это произвести/сделать.

Ну хорошо, тогда пример изобретателя. Вот взял человек и выдумал что-то совершенно новое то чего не было в мире, потом взял и воплотил это в металл. (навроде Данила-мастер создал свой каменный цветок) - в этом случае материя тоже первична?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 14:36 
Аватара пользователя


28/01/12
467
Kosterik в сообщении #1034095 писал(а):
... пример изобретателя. Вот взял человек и выдумал что-то совершенно новое то чего не было в мире
Да, творчество это конечно результат работы сознания/мысли.
Но вы тоже согласитесь, без работы мозговых клеток нет никакого творчества.
Т.е. творчество это следствие вполне материального процесса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 15:25 


06/12/14

617
NT2000 в сообщении #1034100 писал(а):
Kosterik в сообщении #1034095
писал(а):
... пример изобретателя. Вот взял человек и выдумал что-то совершенно новое то чего не было в мире

Да, творчество это конечно результат работы сознания/мысли.
Но вы тоже согласитесь, без работы мозговых клеток нет никакого творчества.
Т.е. творчество это следствие вполне материального процесса.

Соглашусь. Безусловно мысль - это продукт объемного физического (материального) предмета определенной конфигурации-конструкции (мозга).
Но теперь представим уже сам этот объект (мозг) как продукт (как тот самый "каменный цветок") - тогда кто/что у нас будет создателем этого продукта именно в такой конфигурации (кто будет тем самым "Данилой-мастером")?
Подмечу - мы же не роботы сходящие с одного конвейера, не клоны друг друга, т.е каждый мозг - уникален по своей конфигурации. Ну так что мы будем считать создателем именно одной конкретной конфигурации? какую материю?

-- 06.07.2015, 15:33 --

Кстати, не подумайте что я пытаюсь доказать утверждение "сознание первично, материя вторична"! вовсе нет. (ибо это утверждение - глупо)
По сути я сейчас пытаюсь опровергнуть другое (не менее глупое) утверждение, обратное, "материя первична, сознание вторично".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 15:56 
Аватара пользователя


28/01/12
467
Kosterik в сообщении #1034106 писал(а):
какую материю?
Навскидку - микроволновое фоновое излучение. Чем не устраивает?
Это как гигантская мозаика, так клетки в мозгу сложились под действием микроволнового фонового излучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 16:16 


06/12/14

617
NT2000 в сообщении #1034111 писал(а):
Kosterik в сообщении #1034106
писал(а):
какую материю?

Навскидку - микроволновое фоновое излучение. Чем не устраивает?

Да на здоровье, всем устраивает. Но опять же взяв это излучение за "каменный цветок"... короче так можно падать в кроличью нору без дна вечно.
Впрочем я четко высказался -
Kosterik в сообщении #1034106 писал(а):
По сути я сейчас пытаюсь опровергнуть другое (не менее глупое) утверждение, обратное, "материя первична, сознание вторично".

Если считаете Вы это утверждение истинным - ну и хорошо. Рад, что у вас всё по полочкам в голове. Пусть хоть какая-то, но почва под ногами для размышлений быть должна. Она вот у вас такая, у меня другая. А как на самом деле - то нам неведомо, мы лишь может строить непротиворечивые догадки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 16:33 
Аватара пользователя


28/01/12
467
Kosterik в сообщении #1034116 писал(а):
А как на самом деле - то нам неведомо, мы лишь может строить непротиворечивые догадки.
А где вы увидили/изложили свою собственную непротиворечивую ?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group