2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Скорость света [флуд и флейм]
Сообщение18.10.2014, 14:00 
Аватара пользователя


15/09/14

335
Борисоглебск Воронежской обл
Господа. В 21 веке уже давно пора забыть об ОТО и СТО - а вы все обсуждаете их. Время не может ни ускоряться ни замедляться - очевиднее утверждения не может быть. Как вы можете допускать обратное? Вы находитесь в каком-то гипнотическом состоянии. Как вас вывести из этого состояния? Вот проблема, которую надо сделать дискуссионной темой.

 !  Заблокирован на две недели за флуд, разжигание флейма и бредогенерацию в разных сообщениях и темах форума.
/ GAA, 18.10.2014

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 14:30 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
IGOR1 в сообщении #920213 писал(а):
Время не может ни ускоряться ни замедляться - очевиднее утверждения не может быть.
Ну вы же знаете как часто очевидное оказывается ложным? Да и не так уж оно и очевидно. Собственно, совсем не очевидно (уж в 21-то веке).

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 15:06 
Аватара пользователя


15/09/14

335
Борисоглебск Воронежской обл
Уважаемый warlock66613!
Вы как ученый образованный человек не понимаете своей ответственности перед остальными не очень образованными людьми, говоря им о замедлении и ускорении времени - ведь эти люди воспринимают ваши слова как истину. И все человечество становится зараженным этой болезнью. Вы понимаете какой вред вы наносите цивилизации? Это ведет к деградации мышления у огромного количества людей. Остановитесь и критически оцените все эти утверждения - может у вас проснется хотя бы совесть

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 15:21 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
IGOR1 в сообщении #920247 писал(а):
перед остальными не очень образованными людьми, говоря им о замедлении и ускорении времени

а кто им такое говорит? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 17:24 
Заслуженный участник


29/09/14
1241
Просьба ко всем господам диванным ниспровергателям науки: прежде, чем взывать к чьей-либо совести, пожалуйста, разбудите свою совесть и ответственность перед человечеством: изучите же, наконец, экспериментальные факты, будьте добры!

Хотя бы вот эту статью прочтите внимательно, каждую строчку от начала до конца (журнал "Успехи Физических Наук", 2011 год):

Эксперименты по прямой демонстрации независимости скорости света от скорости движения источника (демонстрация справедливости второго постулата специальной теории относительности Эйнштейна)



А для читающих по английски (и способных находить и понимать тексты статей) вот ещё существенная ссылка, которую недавно здесь на форуме Munin приводил:

What is the experimental basis of Special Relativity?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 17:51 


10/03/14

343
Someone в сообщении #919990 писал(а):
В СТО одинаковый результат будет во всех ИСО. Согласно принципу относительности. Если мы обсуждаем СТО, то так и будет. Известно, что результат синхронизации часов в СТО не зависит от скорости сигналов, с помощью которых осуществляется синхронизация.

Тахионы с переносом информации выходят за рамки СТО. Любая теория имеет рамки своей применимости, вне которых она выдает ошибочные результаты. СТО не исключение.
Цитата:
Если Вы хотите обсуждать собственную теорию, в которой принцип относительности нарушается, то открывайте отдельную тему. Здесь это злостный оффтопик.

Принцип относительности автоматически нарушают вышеупомянутые тахионы. Вы определитесь, что для Вас выходит за рамки дозволенного, а что нет.
Цитата:
Стандартная СТО (в формулировке Эйнштейна) включает три основных постулата:
0) непротиворечивость синхронизации часов по правилу Эйнштейна;
1) принцип относительности;
2) инвариантность скорости света (включая независимость её от движения источника).
Все три постулата у Эйнштейна сформулированы явным образом. О нулевом постулате, который у Эйнштейна сформулирован отдельно, почему-то постоянно забывают, хотя без него СТО не получается.
Здесь нет ни принципа причинности, ни постулата об ограниченности скоростей, ни придуманного eprosом постулата о свободе воли.

Как я уже говорил раньше, в результате вся "научность" аргументации сведётся к тому, с какой ноги встал Эйнштейн. Только эти аргументы озвучил не Munin, а Вы.
Цитата:
Зачем Ландау и Лифшиц добавили в теорию постулат об ограниченности скоростей и включили его в принцип относительности, я не знаю. Этот постулат, конечно, не противоречит никаким экспериментальным данным, поскольку тахионов никто не наблюдал, однако для построения СТО он не нужен. Ограниченность скоростей всех известных частиц в СТО следует из имеющихся постулатов, и специальный постулат для этого не нужен.

Из этого постулата выводятся все остальные постулаты СТО так, как я уже говорил раньше.
Цитата:
vlapay в сообщении #919921 писал(а):
В классической механике теннисный мяч может лететь быстрее скорости света
Может. Но в классической механике скорость света ничем не выделена и не является постоянной.

Теннисный мячик, летящий вперёд со скоростью большей, чем скорость света, ну никак физически не может передать информацию назад. Это только на бумажке можно получить "отрицательное время" передачи сигнала. Какую ещё аналогию Вам надо нарисовать, что бы Вы это поняли, а то я теряюсь в догадках?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 17:55 


13/01/11
66
Уже 14 страниц ни о чем, при том что на данном форуме, и даже в этой ветке, вроде бы, однако, все по вопросам “что такое время” и что такое “скорость света” уже было вполне ясно проЯснено. Приходится снова:

(1) Понятия “время” и “пространство” – это понятия Мета – физические и они не могут быть содержательно определены внутри физики, можно ввести только некие служебные характеристики/ параметры для конкретной теории.
(2) Соответственно данные понятия могут быть поняты только в рамках информационной (“Информация как Абсолют” http://arxiv.org/abs/1004.3712 , там вторая половина PDF на русском) концепции, которая есть единственная среди любых прочих теорий/ концепций строго доказуема.
(3) В данной концепции “время” и “пространство” – это универсальные и неотъемлемые правила/ возможности, по которым организована любая информационная структура, без них информация не существует; “время” – устанавливает, что (динамическая) последовательность “причина-следствие” (а) – возможна и (b) - следствие – логически и грамматически - всегда стоит прежде причины, между ними всегда есть нечто ненулевое, что в науках и быту называется “временной интервал”, который может быть для разных ситуаций разный, например если причинно-следственный процесс есть из нескольких шагов то интервал процесса больше чем таковой для отдельного шага. Правило “пространство” устанавливает, что (а) - фиксированные информационные структуры возможны и (b) - между ними должен быть “пространственный интервал”.

(4) Все что существует/ “не существует”/ наблюдается/ мыслится и пр. есть информационные структуры, которые есть элементы абсолютно бесконечного Множества “Информация”. В том числе и Материя в местной Вселенной, которая – по каким-то причинам информационно организована так, что в ней информационные связи (т.е. структуры и взаимодействия между ними) возможны только с применением истинной информации; материальные объекты не могут врать и воспринимать ложную информацию. Поэтому, например, СТО (и ОТО), которая внутренне противоречива из-за постулата про абсолютную эквивалентность ИСО, к Материи неприменима – она ее не понимает. При этом пространство и время - как возможности - образуют для данной Материи “4D пустоту”, она же “4D пространство-время”. Как правила они устанавливают, что
- в данной Материи любые изменения (включая перемещение фиксированной структуры) происходят только пошагово, с минимальным элементарным шагом равным для пространства и времени;
- реально это материализуется в виде 4D “эфира”, т.е. плотной решетки логических элементов (ФЛЭ), имеющих 4 независимых степени свободы; которые могут переключаться в любом – одном временном и 3 пространственных “направлениях”;

- по каким-то причинам данная Материя возникла после передачи элементам эфира некоего нехилого количества энергии, в результате чего возникли материальные частицы и далее – тела. Для того, чтобы далее данная Материя эволюционировала (не “развивалась” – она абсолютно честная и потому безмозглая) с минимальными (нулевыми?) затратами энергии необходимо было для нее усложнить правило “время”, которое стало одновременно в двух ипостасях:
- “истинное время”, которое устанавливает, что для любого изменения, независимо от того – это изменение состояния или изменение положения материальной структуры в пространстве необходимо затратить “истинно- временной интервал”, и
- “координатное время” которое применяется только в случае изменения состояния; при этом реализуется – для экономии энергии – возможность существования в Материи обратимых алгоритмов материальных процессов – и изменения положения и изменения состояния для элементарных частиц.

После передачи первичной энергии все частицы и далее тела не могут остановиться и непрерывно изменяют что нибудь – в своем состоянии или при перемещении, “материально” это реализуется в том, что все они непрерывно движутся в 4D эфире (или, что поэтому фактически одно и то же – в 4D пространстве-времени), с идентичными скоростями, которые равны “скорости света”. Вследствие независимости степеней свободы переключений ФЛЭ оси в 4D ПВ взаимно перпендикулярны, и потому все происходит по теореме Пифагора, которая – с учетом постоянства скорости – реализуется в данной Материи как преобразования Лоренца.

Соответственно:
- 4D пространство- время (и 4D эфир) “абсолютны”, т.е. не зависят от того – есть что-то в них или нет; они не могут никаким образом “преобразовываться”, преобразуются только 4D координаты конкретных материальных тел в конкретных материальных системах;
- преобразования Лоренца действительны только для данной Материи. Всякие посылы про некие “тахионы” и пр. – это не более чем ничем не обоснованные фантазии.

При этом вспомним, однако, что Множество “Информация”, которое существует “всегда”, или “абсолютно бесконечно долго”, также
содержит в себе абсолютно все; и в Множестве “всегда уже все произошло”. В т.ч. – разыграны все лотерейные билеты всех лотерей здесь; и во всех Вселенных помимо данной. Т.е. в принципе “узнать выигрышные номера” возможно, однако только путешествуя вне Материи. Как – это вопрос другой, про который однако можно сказать, что к его решению СТО (даже пока она “верна”, т.е. не выходит за рамки теории Лоренца и др.; впрочем как и любая из других естественных наук, которые пока изучают только Материю) никакого отношения не имеет.

Кроме того – поскольку “ все всегда уже произошло” (включая, например, сценарий жизни любого человека, состояния кварков, электронов и прочего в любой момент времени и со всеми его посетившими мыслями. Т.е. все в жизни предопределено и человек может только пытаться угадать – в каком кадре и какую роль завтра ему играть), в принципе посыл про логическую противоречивость понятий времени и пространства в т.ч. в виде формулировки про “отсутствие времени” имеет некое основание и про него люди знали еще 2500 лет тому (больше – см. ссылку выше).

Однако “ все всегда уже произошло” для изменяющихся процессов произошло и в виде “все всегда уже произошло так, что происходит” – изменяющиеся сценарии “всегда существуют” и соответствующие кино крутятся “всегда абсолютно бесконечное число раз”. Люди просто в данный момент участвуют в данном кино, наблюдают, измеряют и т.п. – данная эволюция данной Материи объективно существует. А утверждения про “не существование времени” наверное были бы неплохими эпитафиями, при необходимости, для тех, кто такое утверждает…

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 18:13 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Dzen в сообщении #920307 писал(а):
Понятия “время” и “пространство” – это понятия Мета – физические и они не могут быть содержательно определены внутри физики
Те "пространство" и "время", которые физике нужны, замечательно в ней определяются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 18:19 
Аватара пользователя


08/03/14

294
warlock66613 в сообщении #920312 писал(а):
Те "пространство" и "время", которые физике нужны, замечательно в ней определяются.

Метрологически замечательно определяются. Берем эталоны времени, длины и пошли поехали строить на них всю физику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 18:24 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
telik в сообщении #920315 писал(а):
Метрологически замечательно определяются. Берем эталоны времени, длины и пошли поехали строить на них всю физику.
Теоретически тоже определяются. Например, берём пространство-время Минковского и систему отсчёта - получаем набор гиперповерхностей, каждое из которых - пространство в определённый момент времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 19:02 
Аватара пользователя


15/09/14

335
Борисоглебск Воронежской обл
Уважаемый warlock66613
Вы говорите о пространстве- времени Минковского - очевидно это то, которое имеет 4 измерения. Но дело в том что в пространстве можно указать только 3 взаимно перпендикулярных направления. Где же четвертое? Опять вы забываете об ответственности за свои утверждения - 4-ое измерение никак не приклеивается к тем трем - если вы конечно знакомы с геометрией

-- 18.10.2014, 19:10 --

Уважаемый Cos(x-pi/2)
Самым убедительным экспериментом, подтверждающим ошибочность СТО, является работа часов на вашем мобильном телефоне - эта работа основана на принципе - "время не ускоряется и не замедляется" - иначе вы бы всегда опаздывали на ваши лекции (или приходили значительно раньше)

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 19:23 


13/01/11
66
warlock66613 в сообщении #920317 писал(а):
telik в сообщении #920315 писал(а):
Метрологически замечательно определяются. Берем эталоны времени, длины и пошли поехали строить на них всю физику.
Теоретически тоже определяются. Например, берём пространство-время Минковского и систему отсчёта - получаем набор гиперповерхностей, каждое из которых - пространство в определённый момент времени.


Вообще-то, однако, Dzen пишет посты,

в том числе и тот, что уже на предыдущей странице,

для тех, кто:
- читает внимательно;
- пытается понять, что написано – и понимает, поскольку Dzen для неленивых пишет совершенно понятно, хотя для некоторых моментов нужны и дополнительные ссылки.

Впрочем, как показывает практика, для некоторых читающих бывает необходимым, также, дополнительно немного согнуть хотя бы одну извилину –Множество “Информация”, это абсолютно бесконечное множество и потому объект весьма парадоксальный и где-то (по крайней мере пока) “нелогичный”.

Ну а те, кто был внимательным и понятливым, те уже давно знают, например, что “пространство-время Минковского” никакого отношения к реальному пространству-времени не имеет; это, в конечном итоге, просто один из вариантов записи преобразований Лоренца. И применимо оно – как и сами преобразования - только для относительных координат жестких систем.
Включая, например то, что реальное пространство и реальное время (любое их двух) никаким образом не: замедляются/ ускоряются/сокращаются/ растягиваются, как и в двух и более “ИСО” одновременно не может быть двух разнонаправленных осей времени – в отличие от “пространства-времени Минковского”. Пр.

Впрочем некоторые понятливые почему-то начинают тупо спамить. Хотя бывает, что и непонятливые тоже…

Cheers

 !  Учитывая имеющиеся замечания и предупреждения за лженауку (в том числе строгое), а также недельный бан за саморекламу, оффтоп и за лженауку, за флуд и бредогенерацию Dzen — заблокирован на две недели.
/ GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 19:39 
Заслуженный участник


29/09/14
1241
IGOR1 в сообщении #920340 писал(а):
Самым убедительным экспериментом, подтверждающим ошибочность СТО, является работа часов на вашем мобильном телефоне - эта работа основана на принципе - "время не ускоряется и не замедляется" - иначе вы бы всегда опаздывали на ваши лекции (или приходили значительно раньше)

А я как раз всегда опаздываю на лекции (а когда расписание перепутаю, то прихожу значительно раньше). Так что, если вы самому себе верите на слово, то должны признать, что с СТО всё нормуль.

А если серьёзно, вы что, думаете скорость $v$ моего бега вприпрыжку на лекцию приближается к световой?! Увы... возраст уже не тот... Не поленитесь, посчитайте по СТО, с какой скоростью надо гоняться между корпусами учебных зданий туда-сюда, чтобы эффект замедления времени превысил неточность часов в мобильном телефоне.

Вот когда инженеры проектируют разгон и столкновения частиц в ускорителях (там скорость частиц очень близка к световой), то расчёт с необходимостью делают по СТО, а иначе всё мимо и не с теми энергиями летит... Короче: больше читайте серьёзных учебников, больше считайте, решайте задачи; тогда, может быть, эмоции сменятся мыслями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 20:03 
Аватара пользователя


15/09/14

335
Борисоглебск Воронежской обл
Уважаемый Cos(x-pi/2)
Вы поспешили с таким ответом - и как итог ошибка. Представьте что часы работают по принципу "время ускоряется и замедляется" В таком случае часы показывали бы произвольное время - т.е. был бы абсолютный хаос - вас бы не стали держать на работе (тоже шутка)

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение18.10.2014, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
vlapay в сообщении #920306 писал(а):
Someone в сообщении #919990 писал(а):
В СТО одинаковый результат будет во всех ИСО. Согласно принципу относительности. Если мы обсуждаем СТО, то так и будет. Известно, что результат синхронизации часов в СТО не зависит от скорости сигналов, с помощью которых осуществляется синхронизация.

Тахионы с переносом информации выходят за рамки СТО. Любая теория имеет рамки своей применимости, вне которых она выдает ошибочные результаты. СТО не исключение.
Что означает в данном случае "ошибочные"? Чему именно они противоречат?

vlapay в сообщении #920306 писал(а):
Цитата:
Если Вы хотите обсуждать собственную теорию, в которой принцип относительности нарушается, то открывайте отдельную тему. Здесь это злостный оффтопик.

Принцип относительности автоматически нарушают вышеупомянутые тахионы.
Предъявите доказательство. Не болтовню неизвестно о чём и не размахивание руками, а строгий вывод противоречия.

vlapay в сообщении #920306 писал(а):
Цитата:
Стандартная СТО (в формулировке Эйнштейна) включает три основных постулата:
0) непротиворечивость синхронизации часов по правилу Эйнштейна;
1) принцип относительности;
2) инвариантность скорости света (включая независимость её от движения источника).
Все три постулата у Эйнштейна сформулированы явным образом. О нулевом постулате, который у Эйнштейна сформулирован отдельно, почему-то постоянно забывают, хотя без него СТО не получается.
Здесь нет ни принципа причинности, ни постулата об ограниченности скоростей, ни придуманного eprosом постулата о свободе воли.

Как я уже говорил раньше, в результате вся "научность" аргументации сведётся к тому, с какой ноги встал Эйнштейн. Только эти аргументы озвучил не Munin, а Вы.
Вы что-нибудь по существу сказать можете? То, что я привёл — это не нога Эйнштейна, а стандартный набор постулатов СТО. Можете посмотреть, например, в англоязычной Википедии. Нулевой постулат там не сформулирован. Как я уже говорил, его постоянно забывают упомянуть, а без него нельзя определить временнýю координату в ИСО, согласованную с условием синхронности Эйнштейна (впрочем, возможно, я чего-то не знаю на этот счёт). Сам Эйнштейн его явным образом формулировал, но отдельно от первого и второго.

vlapay в сообщении #920306 писал(а):
Цитата:
Зачем Ландау и Лифшиц добавили в теорию постулат об ограниченности скоростей и включили его в принцип относительности, я не знаю. Этот постулат, конечно, не противоречит никаким экспериментальным данным, поскольку тахионов никто не наблюдал, однако для построения СТО он не нужен. Ограниченность скоростей всех известных частиц в СТО следует из имеющихся постулатов, и специальный постулат для этого не нужен.

Из этого постулата выводятся все остальные постулаты СТО так, как я уже говорил раньше.
Ни один не выводится. Если не согласны — предъявите вывод тех трёх постулатов, которые я упомянул.

vlapay в сообщении #920306 писал(а):
Цитата:
vlapay в сообщении #919921 писал(а):
В классической механике теннисный мяч может лететь быстрее скорости света
Может. Но в классической механике скорость света ничем не выделена и не является постоянной.

Теннисный мячик, летящий вперёд со скоростью большей, чем скорость света, ну никак физически не может передать информацию назад. Это только на бумажке можно получить "отрицательное время" передачи сигнала. Какую ещё аналогию Вам надо нарисовать, что бы Вы это поняли, а то я теряюсь в догадках?
Мне не нужны аналогии. Тем более, ложные.
В классической механике теннисный мячик может лететь быстрее света, но в классической механике вообще невозможно передать информацию в прошлое. Потому что для этого нужна скорость, которая больше инвариантной скорости, а инвариантная скорость в классической механике бесконечная.
А в СТО теннисный мячик не может лететь быстрее света в вакууме. Поэтому ни в каком случае аналогии с тахионом не получается.

-- Сб окт 18, 2014 21:26:37 --

IGOR1 в сообщении #920367 писал(а):
Уважаемый Cos(x-pi/2)
Вы поспешили с таким ответом - и как итог ошибка. Представьте что часы работают по принципу "время ускоряется и замедляется" В таком случае часы показывали бы произвольное время - т.е. был бы абсолютный хаос - вас бы не стали держать на работе (тоже шутка)
Верх невежества.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group