2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение14.01.2015, 22:06 


13/09/14

114
Ростов который Папа
levtsn в сообщении #962201 писал(а):
оставьте вопросы осмысление философам.

А философ - это кто? Наверно инопланетянин..
levtsn в сообщении #962201 писал(а):
информатика - это наука об обработке и передаче данных.

AndreyNikIos в сообщении #962193 писал(а):
основы новой науки "Формальной информации".

Ребяты, это всё не интересно! Во всяком случае здесь. Интересно именно узнать, что народ думает не об информатике, не о "формальной информации", а исключительно об ИНФОРМАЦИИ. Что это такое? Можно ли её объективно регистрировать? Как она переносит сведения? Итп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение14.01.2015, 23:41 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5608
 !  AndreyNikIos, предупреждение за повторную саморекламу. Ссылки удалены.
С рецензией на текст можно ознакомиться в предыдущей теме, указанной по ссылке.
И строгое предупреждение за двойную регистрацию. AndreyNikIos блокируется как клон VikDemak

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение15.01.2015, 00:03 


12/05/13
228
AndreyNikIos в сообщении #962193 писал(а):
Таким образом, существующая теория информации изучает нематериальную сущность информации.
Таким образом, формальная информация изучает материальную сущность информации.
Как видим, формальная информация изучает материальную сущность информации без учета содержащихся в ней нематериальных сущностей, а теория информации изучает нематериальную сущность информации без учета материальной сущности информации. Следовательно, существующая теория информации и формальная информация не противоречат друг другу, так как имеют различные предметы исследования.

Допустим, Вы наступаете босой ногой на мокрый речной песок. В результате такого взаимодействия на песке остаётся отпечаток, несущий частную информацию о Вашей стопе (которая может быть далее воспринята не только оптическим образом, но и иначе). Вот эта передаваемая в процессе взаимодействия материальных объектов информация (образ),
она к чему относится - к материальной сущности или нематериальной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение15.01.2015, 09:59 


23/05/12

1245
Информация не материальна, материален носитель информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.01.2015, 06:12 


01/12/14
255
Lukum, прикол - в том, что если считать информацию (структуры, формы) нематериальными, то придётся атомы и молекулы тоже считать нематериальной информацией на материальном носителе, поскольку они тоже являются структурами, а о материи думать как о ненаблюдаемой субстанции. Я думаю, что правильное название - "материальные структуры".

Путаница возникает потому, что материя - "то, что существует независимо от сознания", а информация представляется как то, что имеет значение только для сознания. Такое представление об информации - слишком узкое и чувственное, а сознание, при этом, выводится за рамки материального мира (не рассматривается как материальный процесс, а только как субъективные переживания).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.01.2015, 08:36 


23/05/12

1245
Информация это не структура и не формы, а формы и структуры это не информация.
В некотором смысле, сознание выводится за рамки материального мира, в некотором смысле не выводится. Сознание это информационный процесс и он имеет материальный носитель, а поэтому связан с объективной реальностью. Объективное (реальность) влияет на идеальное (сознание), идеальное (сознание) влияет на объективное (реальность). Такое вот единство противоположностей ))

-- 16.01.2015, 09:55 --

Что делает интепретатор питона, например? На вход интерпретатору поступает информация в виде описания программы питона. Интерпретатор преобразует исходную информация в последовательность команд исполнительного устройства. В результате электромеханические манипуляторы могут совершать какие-то реальные действия, принтер печатать, камера поворачиваться. Таким образом, интерпретатор (информационная часть) и исполнитель (электромеханичсеское устройство) обеспечивают связь идеального (информации, программа на питоне) и реального (воздействие на реальность, печать страницы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.01.2015, 09:22 


01/12/14
255
Lukum в сообщении #962949 писал(а):
Информация это не структура и не формы, а формы и структуры это не информация.


Нет других вариантов. Например, текст - структура, запись на любых носителях для компьютера - структуры, речь и любые звуки - структура, азбука Морзе - структура, след на песке - структура...

Цитата:
Объективное (реальность) влияет на идеальное (сознание), идеальное (сознание) влияет на объективное (реальность). Такое вот единство противоположностей ))


Сознание - материальные процессы в мозге, которые переживаются как мысли, чувства и т.п. Материальные процессы с участвующими в них структурами влияют на материальные процессы.

Всё сознание можно представить как структуру, образованную процессами. Таковы и все известные материальные объекты.

Цитата:
Что делает интепретатор питона, например? На вход интерпретатору поступает информация в виде описания программы питона. Интерпретатор преобразует исходную информация в последовательность команд исполнительного устройства.

Вводится структура, близкая к человеческой речи, и преобразуется в структуру - машинный код, который влияет на процессы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.01.2015, 20:30 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Magoga в сообщении #962937 писал(а):
Путаница возникает потому, что материя - "то, что существует независимо от сознания", а информация представляется как то, что имеет значение только для сознания.

Абсолютно согласен! Мало того, если бы информация была бы столь субъективна, как её пытаются представить существующие определения, то никакого взаимодействия между субъектами невозможно представить.
Magoga в сообщении #962959 писал(а):
Вводится структура, близкая к человеческой речи, и преобразуется в структуру - машинный код, который влияет на процессы.

В связи с этим "преобразуется", имхо уместно обсудить термин " смысл информации". Это, похоже должен быть, совершенно самостоятельный объект изучения. Что значит "преобразуется"? Это значит, что происходит смена информации (как носителя смысла) с сохранением собственно смысла! Смысл способен двигаться, но это движение практически не изучается.
Ещё один плюс самостоятельного изучения смысла - возможность действительно объективного определения информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение16.01.2015, 21:05 


22/02/14
16
Grigorich в сообщении #962250 писал(а):
levtsn в сообщении #962201 писал(а):
оставьте вопросы осмысление философам.

А философ - это кто? Наверно инопланетянин..
levtsn в сообщении #962201 писал(а):
информатика - это наука об обработке и передаче данных.

AndreyNikIos в сообщении #962193 писал(а):
основы новой науки "Формальной информации".

Ребяты, это всё не интересно! Во всяком случае здесь. Интересно именно узнать, что народ думает не об информатике, не о "формальной информации", а исключительно об ИНФОРМАЦИИ. Что это такое? Можно ли её объективно регистрировать? Как она переносит сведения? Итп.

Информация может иметь смысл - тогда это часть культуры нашей земной цивилизации, а может не иметь смысла - тогда это просто часть материального мира. Именно цивилизация придает бессмысленной информации определенное значение - смысл. Например, набору картинок "Х" "Л" "Е" "Б" русская цивилизация придала значение продукта питания - хлеба. Другая цивилизация на земле этому набору картинок не придает какого-либо значения, либо придает значение термина русской цивилизации. Смысл - это внешнее обстоятельство по отношению к физическому носителю информации. Фактически, существующая теория информации изучает смысл информации, так как под информацией понимает нематериальную сущность. Поскольку смысл не принадлежит информации, то он является нематериальной сущностью информации. Из нематериальной сущности невозможно конструировать объекты материального мира - физическую информацию. Формальная информация изучает конструирование и преобразования физической информации. Смысловая информация - это формальная информация, которой цивилизация придала нужный ей (цивилизации) смысл. Формальная информация доказывает, что произвольная формальная информация, в том числе осмысленная, преобразовывается в любую другую произвольную информацию, в том числе осмысленную, независимо от размера обеих формальных информаций, в том числе осмысленных. Существующая теория информации не могла открыть указанный выше алгоритм, так как ввела ограничение - избыточность информации. Это ограничение важно для теории передачи информации, так как позволяет сократить объем передаваемой информации без потери смысла. Но для теории конструирования информации этот термин ставит непреодолимые препятствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.01.2015, 11:57 


01/12/14
255
Grigorich в сообщении #963304 писал(а):
В связи с этим "преобразуется", имхо уместно обсудить термин " смысл информации". Это, похоже должен быть, совершенно самостоятельный объект изучения. Что значит "преобразуется"? Это значит, что происходит смена информации (как носителя смысла) с сохранением собственно смысла! Смысл способен двигаться, но это движение практически не изучается.


Я бы сказала, что главное - сохранение уникальности структур при любых преобразованиях. Если бы при каком-то преобразовании структуры, соответствующие буквам А и Б, оказались бы одинаковыми, эти буквы было бы невозможно различить. Пока уникальность сохраняется, их, вместе с их смыслом, можно вернуть в исходный вид.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.01.2015, 15:27 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Magoga в сообщении #963540 писал(а):
главное - сохранение уникальности структур при любых преобразованиях

А что это? Это можно определить?
К примеру, слово "мама", записанное на бумаге, произнесённое на английском и прописанное на флешке. Где тут уникальная структура?
Возможность взаимного преобразования полагаю не подвергается сомнению..

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.01.2015, 20:01 


22/02/14
16
Magoga в сообщении #963540 писал(а):
Grigorich в сообщении #963304 писал(а):
В связи с этим "преобразуется", имхо уместно обсудить термин " смысл информации". Это, похоже должен быть, совершенно самостоятельный объект изучения. Что значит "преобразуется"? Это значит, что происходит смена информации (как носителя смысла) с сохранением собственно смысла! Смысл способен двигаться, но это движение практически не изучается.


Я бы сказала, что главное - сохранение уникальности структур при любых преобразованиях. Если бы при каком-то преобразовании структуры, соответствующие буквам А и Б, оказались бы одинаковыми, эти буквы было бы невозможно различить. Пока уникальность сохраняется, их, вместе с их смыслом, можно вернуть в исходный вид.

Определенность информации - это наличие смысла в информации. Неопределенность информации - это отсутствие смысла в информации. Многие здесь задавали вопрос о дефиниции термина "определенность". По нашему мнению дефинициями невозможно подправить материальный мир. Более продуктивным является вопрос: Откуда и каким образом информация приобретает определенность (смысл). Варианты ответов типа "информационное поле", "инопланетный разум" и т.п. следует не принимать всерьез. Тогда остается только один источник определенности (смысла) в информации - это человеческая цивилизация. Одна и та же осмысленная информация может быть изображена различными материальными объектами: звуками, картинками, и т.д. Таких вариантов существует бесчисленное множество. Кстати, формальная информация представляет алгоритм отображения, например, слова "Хлеб" через одну букву "Л" или через символ точку ".". Заметим, что смысл информации не меняется при преобразованиях в формальной информации, меняется изображение формальной информации. Отсюда, практически очевидный вывод - форма отображения информации не зависит от смысла информации. Следовательно, не существует формального способа отличить осмысленную информацию от бессмысленной информации. Отличить может только человек - специалист.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.01.2015, 20:29 


01/12/14
255
Grigorich в сообщении #963575 писал(а):
А что это? Это можно определить?
К примеру, слово "мама", записанное на бумаге, произнесённое на английском и прописанное на флешке. Где тут уникальная структура?


Здесь, элемент структуры - буквы алфавита, а структура - последовательность букв. "Уникальность" - о том, что разные буквы не должны кодироваться так, что возникнет невозможность отличить одну букву от другой (например, возникли бы варианты: "мама" и "муму").

Когда человек слышит или читает это слово, вызывается соответствующее представление, смысл которого определяется его ассоциативными связями.

Слово на иностранном языке, если перевод известен, "отошлёт" к представлению на родном языке, и, может быть, добавятся ассоциации, связанные с иностранным словом. Особых отличий от имён функций не вижу.

Похоже, слово можно связать не с представлениями, а с действиями. Например, когда человек будет слышать слово "культура", смыслы возникать не будут, но рука будет хвататься за пояс :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение17.01.2015, 23:35 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Magoga в сообщении #963710 писал(а):
Здесь, элемент структуры - буквы алфавита, а структура - последовательность букв.

Вынужден приспустить Вас на землю. Заменим в примере английский на язык (даже не очень экзотический) не имеющий письменности..
VikDemak в сообщении #963690 писал(а):
Тогда остается только один источник определенности (смысла) в информации - это человеческая цивилизация.

Ну это ни в какие ворота.. Пример, те же пчёлы и муравьи вполне адекватно передают собратьям маршрут к добыче.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же такое Информация???
Сообщение18.01.2015, 00:00 


12/05/13
228
VikDemak в сообщении #963690 писал(а):
Следовательно, не существует формального способа отличить осмысленную информацию от бессмысленной информации. Отличить может только человек - специалист.

Поясните Вашу мысль примером "бессмысленной информации".
Тут есть у меня недопонимание.
Например, образ дерева на фото - это бессмысленная информация?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group