2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 11:01 


19/03/13

41
В ХХ веке Джон Арчибальд Уилер предложил теорию «вещества из информации». По-английски звучит просто, изящно и легко запоминается: “It from Bit”.
(Русский аналог: «Бытие из бита» либо «Всё из бита».)
Суть теории сводится к тому, что в основе материального бытия лежит информация:

«Физический мир сделан из информации, которой сопутствует энергия и материя».

Материя — это овеществлённая информация, которая возникает в момент наблюдения (физики предпочитают слово «измерение»). От способа наблюдения (измерения) Вселенной она меняется и предстаёт перед нами в новом обличье:

«Иными словами, всё сущее, каждое “It” — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, само своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» (“It from Bit”) символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки вопросов «да-нет» и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; короче говоря, что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие» (Джон Уилер, «Информация, физика, квант. Поиск связей», 1990).

Физики разделились на два лагеря: одни не спешат разделить её выводы, вторые, наоборот, считают, что именно эта теория, которая предполагает взгляд на природу не в терминах материи и энергии, а в терминах информации, может стать ключевой идеей, ведущей к «великому объединению» гравитации и квантовой теории. До сих пор все попытки физиков объединить эти две великие теории в одну оканчивались неудачей. Пока эта задача не решена, весь популяризаторский ликбез можно расценивать весьма и весьма относительно. То есть лишь как сотрясение воздуха или марание бумаги чёрной типографской краской, расположенной на белом поле страницы в определённом порядке, а не научные истины в последней инстанции.
Лауреат многочисленных научных премий Пол Дэвис в статье в New Scientist с многозначительным (для сведущих) названием “Bit before it?” писал на излёте ХХ века:

«Обычно мы думаем о мире, как о составленном из простых, подобных сгусткам, материальных частицах, и под информацией понимаем производную характеристику объекта восприятия, относящуюся к особого рода организованным состояниям вещества. Но возможно, что всё наоборот: похоже, что Вселенная на самом деле — шалость первичной информации, а материальные объекты являются её сложным вторичным проявлением» (New Scientist, 30 January 1999).

Какой пассаж! Для кого-то мир — бурдюк с горчицей и хреном, а для кого-то — «шалость первичной информации». Каждому своё. Каждый “Bit” имеет свой “It”.
Вот что пишет в автобиографии сам автор идеи о развитии своих взглядов на роль материи и информации в природе:

«Моя жизнь в физике представляется мне разделённой на три периода. В первый из них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был захвачен идеей, что "Всё — это частицы". Я искал способы выстроить все базовые элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых лёгких, наиболее фундаментальных частиц — электронов и фотонов.
Второй период я называю "Всё — это поля". С тех пор как я влюбился в общую теорию относительности и гравитацию в 1952 году и вплоть до недавнего времени я придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что представляется нам частицами, — это в действительности проявления электрических и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.
Теперь же я захвачен новой идеей: "Всё — это информация". Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живём, тем больше вижу фундаментальное, вероятно, значение логики и информации как основы физической теории».

Что есть окружающая нас реальность? Для одних — это материя. А вот для Уилера и его единомышленников представления о физической реальности развивались по восходящей спирали. Второй период жизни в науке убедительно свидетельствовал, что «поля в пустом пространстве обладают физической реальностью, а среда, которая бы поддерживала эти поля — нет». Поле в физике это не «русское поле, я твой тонкий колосок», а область потенциального распространения силы. Например, электромагнитное поле в области своего распространения вращает ротор электродвигателя. И реально, как ни странно, именно это незримое поле, обладающее силой, а не среда его обитания. Во всяком случае, именно этот парадокс утверждает специальная теория относительности. Пространство — ничто, поле — всё.
Третий период заводит любознательного исследователя из устоявшегося мира физических полей на поле квантовых чудес. В мире чудес квантовой механики аналогичный вопрос о природе реальности получает более чем оригинальный ответ:

«Корреляции обладают физической реальностью, а то, что они коррелируют — нет».

Эта фраза означает примерно то же самое, что и утверждение, что мир соткан из отношений между предметами, а не составлен из самих предметов. Или, что реальны только отношения между людьми, а сами люди нереальны. Точнее, иллюзорны. Или, что только улыбка Чеширского кота, витающая отдельно от своего обладателя, реальна, а сам кот — это информационный фантом, временно материализованный в плоть и кровь, усы и зубы, лапы и хвост. Или, что мир представляет собой гигантскую паутину незримых информационных нитей и отношений, а не видимые материальные предметы и организмы. Включая нас с Вами, уважаемый читатель.
И, как это ни странно, именно последняя точка зрения, далёкая от рациональной логики и здравого смысла, имеет очень высокие научные шансы на то, чтобы оказаться верной. Об этом говорит ученик и аспирант Джона Арчибальда Уилера Якоб Бекенштейн:

«Действительно, современная тенденция, начало которой было положено Джоном Уилером из Принстонского Университета, состоит в том, чтобы считать физический мир состоящим из информации, которой случайно сопутствуют энергия и вещество» (Цит. по З. К. Силагадзе, «Сколько ангелов может танцевать на булавочной головке?» См. http://www.scientific.ru/journal/transl ... angel.html).


Подробнее: https://sites.google.com/site/803sgorsk ... a-k-bogu/3

А вы что думаете по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение12.06.2014, 11:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Гум)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: более подходящий раздел

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10710
Crna Gora
allinone в сообщении #874512 писал(а):
А вы что думаете по этому поводу?
Абсолютизация одного из аспектов мироздания, сопровождаемая ложным ощущением того, что это открывает какие-то двери для познающего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 15:48 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
allinone в сообщении #874512 писал(а):
А вы что думаете по этому поводу?
Это часть парадигмы, известной как digital physics (Стивен Вольфрам предпочитает термин computational Universe). Я, вообще-то, поклонник этого подхода к физике, но пропагандировать его никогда не пытался и пока не буду. Ибо никаких практических применений этот подход пока что, увы, не имеет. Это всего лишь яркая идея (да, пришедшая в голову не самым бесталанным людям нашего времени, но тем не менее), не более того. Вольфрам, впрочем, утверждает, что идеи, высказанные им в книге A New Kind of Science нашли конкретное практическое применение в технологиях Wolfram Research (это, в частности, Wolfram Mathematica и Wolfram|Alpha), но утверждает так туманно и расплывчато, что из его слов ни черта не ясно.
В целом, согласен с svv.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 17:42 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
allinone в заголовке темы писал(а):
Что первично: материя или информация
Первична каша в головах.

-- Чт июн 12, 2014 20:49:43 --

Материя, информация — это, во-первых, слова. Им в головах разных людей соответствуют разные вещи, и некоторые из них договорились понимать под этими словами что-то конкретное и одинаковое. Некоторые люди могут считать, что понимают эти значения правильно, но на самом деле понимают их неправильно. Другие вообще не знают о таком соглашении. Но даже если все люди будут понимать эти слова одинаково, Вселенной до этого не будет никакого дела — ей для существования модели в головах человеков совершенно не нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 21:15 


05/09/12
2587
allinone в сообщении #874512 писал(а):
А вы что думаете по этому поводу?

По поводу концепции - похожие с виду идеи возникали и у меня, и я их уже высказывал под видом шуток.
А по поводу обсуждения подобных идей на данном форуме - считаю это бесперспективным занятием с прогнозируемым финалом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 22:13 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
_Ivana в сообщении #874742 писал(а):
бесперспективным занятием с прогнозируемым финалом.

Ну, если всё сводить к радужным мечтам о божьем творении, то да. Но можно вопрос о информации рассмотреть и физично. Ну, к примеру, как вообще зародилась информация? Сколько её было на начальных стадиях зарождения Вселенной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xugin в сообщении #874763 писал(а):
Но можно вопрос о информации рассмотреть и физично.

Это как?

Xugin в сообщении #874763 писал(а):
Ну, к примеру, как вообще зародилась информация?

Не, не годится это как пример "физичного" рассмотрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение13.06.2014, 00:35 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Munin в сообщении #874780 писал(а):
Это как?

Природно.
Munin в сообщении #874780 писал(а):
Не, не годится это как пример "физичного" рассмотрения.

Ну, должны же быть чёткие определения понятия информации. К примеру, как обмен энергией между системами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение13.06.2014, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xugin в сообщении #874793 писал(а):
К примеру, как обмен энергией между системами.

Вам не кажется, что обмен энергией - это обмен энергией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение13.06.2014, 18:13 


21/08/13

784
Вряд ли стоит об этом говорить, потому что это каждый решает для себя сам. Это тот самый извечный спор между материализмом и идеализмом. Недоказуемый.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 01:35 


28/02/14
275
Да, вот только идеализм бесплоден, а м-м продуктивен. Плоды- лучшее доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 02:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот только эти плоды не материализму принадлежат, а научному методу. Которому по барабану, идеализм там или материализм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 05:48 


21/08/13

784
Ну, идеализм все-таки консервативен, самодостаточен. Этот взгляд не требует самого существования науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 10:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Материализм тоже не требует :-) Что бы вам там на уроках истмата/диамата ни втирали :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group