2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение19.02.2013, 21:50 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #685850 писал(а):
У нас не просто симметрия, а "симметрия в пределе". А это значит, что надо заботиться о том, как к пределу переходить.

Я точно указал как переходить к пределу. Берем сферу и увеличиваем ее радиус.

Munin в сообщении #685850 писал(а):
В результате вы вместо нуля получите хрен-знает-что.

Да, но это хрен знает что, опять же по симметрии, не может иметь никакой регулярной величины, кроме нуля.

Munin, выкрутите, пожалуйста, ручку желчи влево и скажите, вот это верно или нет:
zask в сообщении #685803 писал(а):
Совсем перестал понимать. Пусть мы имеем две СО, связанных с реликтом - одну вблизи Земли, другую - в отдаленной галактике. Я понимал так, что эти две СО будут весьма быстро двигаться друг относительно друга. Это не так? Если это не так, я вообще не понимаю что такое расширение Вселенной и что такое "СО, связанная с реликтом".

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 00:04 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
zask, вот мне очень интересно: Вы определение несобственного интеграла в многомерном случае знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 01:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #685871 писал(а):
Я точно указал как переходить к пределу. Берем сферу и увеличиваем ее радиус.

Вы предлагаете мне взять предел от неизвестной мне функции. Я вам могу сказать только одно, что не знаю, что получится. И боюсь, вы тоже знать не можете.

zask в сообщении #685871 писал(а):
Да, но это хрен знает что, опять же по симметрии, не может иметь никакой регулярной величины, кроме нуля.

Я забыл из матанализа, что такое "регулярная величина". Но даже если не может - кто сказал, что оно не имеет "нерегулярной величины" или вообще хоть какую-то величину имеет? Прежде чем считать предел, надо озаботиться его существованием.

(Оффтоп)

zask в сообщении #685871 писал(а):
Munin, выкрутите, пожалуйста, ручку желчи влево

Да задрало как-то... Sh18 предлагает школьную задачку, и с умным видом говорит, что она нешкольная... myhand предлагает посчитать банальности, и в упор не слушает, что речь о другом... Вы-то что, вы вопросы задаёте. Это хорошо.


zask в сообщении #685803 писал(а):
Совсем перестал понимать. Пусть мы имеем две СО, связанных с реликтом - одну вблизи Земли, другую - в отдаленной галактике. Я понимал так, что эти две СО будут весьма быстро двигаться друг относительно друга. Это не так? Если это не так, я вообще не понимаю что такое расширение Вселенной и что такое "СО, связанная с реликтом".

Да, это так.

Что такое "СО, связанная с реликтом". Представьте себе расширяющееся пространство-время - ну, например, как поверхность конуса с кривыми стенками. Оно заполнено полем излучения - в кинетическом смысле, в каждой точке (то есть, пространственная точка + момент времени) есть распределение излучения по всем направлениям и частотам, с энергией/интенсивностью в каждом направлении и по каждой частоте. Разумеется, взяв это распределение, можно найти его "центр тяжести", который будет соответствовать движению с какой-то досветовой скоростью - перейдя в систему отсчёта этого "центра тяжести", мы увидим излучение, в среднем со всех сторон одинаковое.

Поскольку мы брали поле, то в каждой точке пространства-времени результат этих вычислений будет свой собственный. У нас свой, в отдалённой галактике - свой. Более того, и для нас этот результат будет переменной по времени величиной - по мере того, как мы сидим на месте, а к нам прилетают всё новые и новые порции реликта, а старые улетают прочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 07:45 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #685967 писал(а):
Да, это так.
Ну замечательно, спасибо, а то выстроенная с таким трудом картина мира вдруг перекосилась. :-). Единственное, не понял
Munin в сообщении #685967 писал(а):
Более того, и для нас этот результат будет переменной по времени величиной - по мере того, как мы сидим на месте, а к нам прилетают всё новые и новые порции реликта, а старые улетают прочь.

что, этот центр тяжести со временем может начать двигаться в той СО, которая сегодня связана с реликтом? Иными словами, симметричная по реликту картинка в определенной СО в какой-то момент может эту симметрию потерять?


Jnrty в сообщении #685946 писал(а):
zask, вот мне очень интересно: Вы определение несобственного интеграла в многомерном случае знаете?

Munin в сообщении #685967 писал(а):
zask в сообщении #685871 писал(а):
Я точно указал как переходить к пределу. Берем сферу и увеличиваем ее радиус.

Вы предлагаете мне взять предел от неизвестной мне функции. Я вам могу сказать только одно, что не знаю, что получится. И боюсь, вы тоже знать не можете.

zask в сообщении #685871 писал(а):
Да, но это хрен знает что, опять же по симметрии, не может иметь никакой регулярной величины, кроме нуля.

Я забыл из матанализа, что такое "регулярная величина". Но даже если не может - кто сказал, что оно не имеет "нерегулярной величины" или вообще хоть какую-то величину имеет? Прежде чем считать предел, надо озаботиться его существованием.


Да, я помню, что такое несобственный интеграл (и не знаю предел неизвестной функции). Я вот что хочу сказать. Сама симметрия задачи накладывает на этот суммарный импульс ограничения. Я хочу сказать, например, что если при увеличении радиуса сферы импульс стремится к какой-либо величине, отличной от нуля, то это противоречит симметрии.

Поэтому, по симметрии, он может либо стремится к нулю, либо флуктуировать около нуля, либо вообще никуда не стремится (вот в этом смысле я и употребил слово "нерегулярный"). Я не вижу других вариантов. Последний вариант мне кажется наименее вероятным в связи с тем, что в сферу вовлекаются все б'ольшие объемы и флуктуации должны усредняться.

Jnrty
По несобственному интегралу лучше всего сделать так. Можете построить какой-нибудь простенький, но хотя бы сколько-нибудь более-менее реалистичный пример, который продемонстрирует вашу идею? Пусть даже без формул, на словах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 08:36 
Аватара пользователя


04/02/13
215
Москва
Munin в сообщении #685967 писал(а):
Sh18 предлагает школьную задачку, и с умным видом говорит, что она нешкольная...

Могу еще сказать, что ваше решение неверно. Если хотите, могу рассказать следующий уровень, или окончательный (и вы с ним согласитесь), но, возможно, вам самому интересно ее решить. Что касается школьности, могу пояснить подробнее. Школьнику можно объяснить решение этой задачи. Сам решить он ее не может. 2-3-4 курс (у нас она появилась на четвертом, но, наверное, решили бы и раньше).

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 09:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #685998 писал(а):
что, этот центр тяжести со временем может начать двигаться в той СО, которая сегодня связана с реликтом? Иными словами, симметричная по реликту картинка в определенной СО в какой-то момент может эту симметрию потерять?

Ну да, а что тут удивительного? Мы наблюдаем какую-то случайную картину флуктуаций реликта на небосводе. Она не только случайная по углу, она ещё и переменная во времени, тоже случайным образом. Если сейчас в возрасте 13,8 млрд лет мы наблюдаем реликт, прилетевший с расстояния 46 млрд св. лет, то через 1 млрд лет мы будем наблюдать реликт, прилетевший с 49 млрд св. лет. При этом, мы увидим не те флуктуации, которые находятся от нас на расстоянии 46 млрд св. лет, а уже новые, а старые будут для нас невидимы: газ в этом месте стал прозрачен, и вместо излучения свободно пропускает через себя новый реликт. Дипольная составляющая частично обусловлена флуктуациями, и тоже будет случайно меняться в каких-то масштабах.

Кстати, по поводу высказанного Someone предположения, наткнулся на нижеследующее:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation#Primary_anisotropy
    Цитата:
    There are two fundamental types of density perturbations—called adiabatic and isocurvature. A general density perturbation is a mixture of both, and different theories that purport to explain the primordial density perturbation spectrum predict different mixtures.
    • Adiabatic density perturbations
      the fractional additional density of each type of particle (baryons, photons ...) is the same. That is, if at one place there is 1% more energy in baryons than average, then at that place there is also 1% more energy in photons (and 1% more energy in neutrinos) than average. Cosmic inflation predicts that the primordial perturbations are adiabatic.
    • Isocurvature density perturbations
      in each place the sum (over different types of particle) of the fractional additional densities is zero. That is, a perturbation where at some spot there is 1% more energy in baryons than average, 1% more energy in photons than average, and 2% less energy in neutrinos than average, would be a pure isocurvature perturbation. Cosmic strings would produce mostly isocurvature primordial perturbations.
    The CMB spectrum can distinguish between these two because these two types of perturbations produce different peak locations. Isocurvature density perturbations produce a series of peaks whose angular scales (l-values of the peaks) are roughly in the ratio 1:3:5:..., while adiabatic density perturbations produce peaks whose locations are in the ratio 1:2:3:...[57] Observations are consistent with the primordial density perturbations being entirely adiabatic, providing key support for inflation, and ruling out many models of structure formation involving, for example, cosmic strings.

zask в сообщении #685998 писал(а):
Я вот что хочу сказать. Сама симметрия задачи накладывает на этот суммарный импульс ограничения.

Вот только симметрична ли задача?
- Космологические модели, не включающие в себя флуктуации, например, Фридмана-Леметра, симметричны.
- Реальная Вселенная отличается от них флуктуациями. Мы считаем, что она симметрична - приблизительно. Это и даёт нам основание прикладывать к ней такие простые космологические модели.

zask в сообщении #685998 писал(а):
Я хочу сказать, например, что если при увеличении радиуса сферы импульс стремится к какой-либо величине, отличной от нуля, то это противоречит симметрии.

Хорошо, а если предела не существует? Посмотрите на синус. Он симметричный. Но интегрируя его по действительной прямой, мы не получаем какого-то значения интеграла - мы получаем в лучшем случае некое "главное значение". Если вы считаете, что с синусом всё окей, то возьмите косинус.

zask в сообщении #685998 писал(а):
Поэтому, по симметрии, он может либо стремится к нулю, либо флуктуировать около нуля, либо вообще никуда не стремится (вот в этом смысле я и употребил слово "нерегулярный").

Я не понимаю, в чём для вас различие между "флуктуировать около нуля" и "вообще никуда не стремиться". Если он "флуктуирует", то кто сказал, что около нуля?

zask в сообщении #685998 писал(а):
Последний вариант мне кажется наименее вероятным в связи с тем, что в сферу вовлекаются все б'ольшие объемы и флуктуации должны усредняться.

А мне кажется, здесь вы недооцениваете различий между скоростью и импульсом. Допустим, у вас какая-то величина $V_k$ принимает значения из $(-1,1),$ и вы её усредняете: $\mathrm{mean}(V_k)_n=\bigl(\sum V_k\bigr)/n.$ Тогда ваше среднее $\mathrm{mean}(V_k)_n\to 0.$ Но стоит прибавить всё более возрастающие коэффициенты к этой величине, как получится $\mathrm{mean}(k\,V_k)_n=\bigl(\sum k\,V_k\bigr)/n=O(1),$ и оно уже никуда не стремится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 11:20 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #686015 писал(а):
Я не понимаю, в чём для вас различие между "флуктуировать около нуля" и "вообще никуда не стремиться". Если он "флуктуирует", то кто сказал, что около нуля?

Флуктуировать около нуля - это значит, что среднее значение функции равно нулю. Вообще никуда не стремится - это значит , что среднее значение плохо себя ведет - не стремится ни к какому пределу.
Munin в сообщении #686015 писал(а):
А мне кажется, здесь вы недооцениваете различий между скоростью и импульсом. Допустим, у вас какая-то величина принимает значения из и вы её усредняете: Тогда ваше среднее Но стоит прибавить всё более возрастающие коэффициенты к этой величине, как получится и оно уже никуда не стремится.

Я это понял с первого раза, но суммирование скоростей вообще, на мой взгляд, не представляет интереса - это же не физическая величина.

Munin, можно не отвечать, т.к. я вполне понял Вашу позицию.

Всем, кто мне отвечал, огромное спасибо, общая картинка сложилась (насколько это возможно), пусть попереваривается :-).

Нет, забыл один вопрос. Так как же быть с ускорением? Как определить, какая СО движется без ускорения? Или, каково ускорение локальной СО, связанной с реликтом? Странно, что вопрос со скоростью локальной СО решается легче, чем с ускорением.

Было соображение Someone, что надо взять ускорение Земли относительно солнца, сложить с ускорением солнца относительно галактики, и т.д. Но непонятно, почему это правильно и сойдется ли процесс.

Было соображение SergeyGubanov - просто померять его акселерометром. Но Munin против, и непонятно, как быть тогда с системами, сильно ускоряющимися вблизи массивных объектов.

???

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #686078 писал(а):
Флуктуировать около нуля - это значит, что среднее значение функции равно нулю.

Ясно. Тогда я против этого варианта. Имея конкретную реализацию случайной функции, вы не можете сказать, что среднее значение равно нулю.

zask в сообщении #686078 писал(а):
Я это понял с первого раза, но суммирование скоростей вообще, на мой взгляд, не представляет интереса - это же не физическая величина.

Суммирование да, а усреднение - почему не физическая?

(spoiler)

У меня закрадывается подозрение, что усреднение скоростей - это суммирование как раз импульсов, а говоря про "усреднение импульсов", вы против своего намерения нечаянно добавили ещё один множитель $m.$


zask в сообщении #686078 писал(а):
Нет, забыл один вопрос. Так как же быть с ускорением? Как определить, какая СО движется без ускорения? Или, каково ускорение локальной СО, связанной с реликтом?

Ускорение относительно чего вас интересует?

zask в сообщении #686078 писал(а):
Странно, что вопрос со скоростью локальной СО решается легче, чем с ускорением.

Это просто разные вопросы. К тому же, скорости и ускорения обладают очевидно разными свойствами. Вы ещё спросите про радиус-вектор локальной СО - это будет третий разный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 12:41 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #686083 писал(а):
Ясно. Тогда я против этого варианта. Имея конкретную реализацию случайной функции, вы не можете сказать, что среднее значение равно нулю.

Вообще говоря да, но здесь с ростом радиуса происходит усреднение по все большим шаровым слоям и поэтому, мне кажется, флуктуации должны затухать. Ведь они, на любом расстоянии от Земли имеют одинаковый вид и характерный размер (?).

Munin в сообщении #686083 писал(а):
У меня закрадывается подозрение, что усреднение скоростей - это суммирование как раз импульсов, а говоря про "усреднение импульсов", вы против своего намерения нечаянно добавили ещё один множитель

Не понял, поясните, пожалуйста.

Munin в сообщении #686083 писал(а):
Ускорение относительно чего вас интересует?

Мы нашли локальную СО по скорости, то есть СО, грубо говоря, "относительно которой Вселенная никуда не летит" = локальную СО, которая относительно Вселенной никуда не летит = СО, относительно которой Вселенная симметрична (по "скорости").

Можно ли найти локальную СО (пусть она по скорости совпадает с СО реликта), которая "не ускоряется" относительно Вселенной. В каком-то смысле, точнее не могу сформулировать. Нулевое показание акселерометра здесь плохо, поскольку, например, падая на массивное тело, наблюдатель будет прекрасно видеть свое ускорение по положению небесных тел. Как я уже говорил, вариант с измерением ускорения относительно солнца, галактики и т.д., тоже не очень понятен. Центростремительное ускорение легко устраняется: переходим в систему, где звезды не вращаются и все, а вот как быть с линейным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 12:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Munin в сообщении #685967 писал(а):
myhand предлагает посчитать банальности, и в упор не слушает, что речь о другом...
myhand упорно показывает пальцем не бред, который несли вы: post685196.html#p685196
Мне еще нужно жырным раскрашивать ваш ответ, чтобы вы увидели какое отношение он имеет к переносу векторов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 13:18 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
zask в сообщении #685803 писал(а):
Совсем перестал понимать. Пусть мы имеем две СО, связанных с реликтом - одну вблизи Земли, другую - в отдаленной галактике. Я понимал так, что эти две СО будут весьма быстро двигаться друг относительно друга.
Скорость - вектор. Относительная скорость - разность двух векторов. Складывать и вычитать векторы можно только если они заданы в одной точке (или если они в Евклидовом пространстве). Поэтому, в общем случае, если есть две локальных СО в разных точках, то говорить об их скорости относительно друг друга нельзя. Напомню, что локальные преобразования Лоренца $${e'}^{\mu}_{(a)}(x) = L_{a}^{b}(x) \, e^{\mu}_{(b)}(x)$$ связывают две СО ${e'}^{\mu}_{(a)}(x)$ и ${e}^{\mu}_{(a)}(x)$ в одной и той же точке $x$.

zask в сообщении #685803 писал(а):
Если это не так, я вообще не понимаю что такое расширение Вселенной и что такое "СО, связанная с реликтом". Ведь когда мы связали СО с реликтом в данной точке - то это и значит, что мы привязали СО к локальному (гипотетическому) объекту - который движется относительно Земли со скоростью около 600 км/с?
Munin в сообщении #685850 писал(а):
Ну так вот, СО реликта - это локальная СО. Потому что реликт наблюдается в нашей бесконечно малой области пространства.
Три типа СО {локальная, нелокальная, глобальная} нужны для работы с тремя типами физических объектов: {точечным, конечных размеров, заполняющим всё пространство}.

1. Точечный физический объект. Описываем физические явления происходящие внутри бесконечно малой лаборатории. Для этого может понадобиться СО. Задание СО в этом случае есть задание четырёх векторов $e^{\mu}_{(0)}$, $e^{\mu}_{(1)}$, $e^{\mu}_{(2)}$ и $e^{\mu}_{(3)}$ в одной точке.

2. Физический объект конечных размеров. Описываем физические явления происходящие в конечной области пространства. Задание СО в этом случае есть задание четырёх векторных полей $e^{\mu}_{(a)}(x)$ во всей этой конечной области пространства.

3. Физический объект заполняет всё пространство. Описываем физические явления происходящие во всём Мире. Задание СО в этом случае есть задание четырёх векторных полей $e^{\mu}_{(a)}(x)$ глобально (можно на нескольких картах со сшиванием).

Реликтовое излучение есть физический объект заполняющий всё пространство. Для описания этого физического объекта надобно использовать глобальную СО.

Та локальная СО которая "600 км/сек" для описания реликта "пригодна" в той же степени, как классификация видимых с Земли на ночном небе звёзд по созвездиям.

zask в сообщении #686078 писал(а):
Было соображение SergeyGubanov - просто померять его акселерометром. Но Munin против, и непонятно, как быть тогда с системами, сильно ускоряющимися вблизи массивных объектов.
Ускорение это физическое явление. Измеряется физическим прибором акселерометром. Этому физическому явлению сопоставляется четырёхвектор:
$$w^{\mu} = {\frac{d^2 x}{ds^2}}^{\mu} + \Gamma^{\mu}_{\nu \lambda} {\frac{dx}{ds}}^{\nu} {\frac{dx}{ds}}^{\lambda}$$
который равен нулю если тело свободно падает. Ежели у несогласного Munin вдруг есть другое определение "ускорения", ну пусть даст.
zask в сообщении #686106 писал(а):
Можно ли найти локальную СО (пусть она по скорости совпадает с СО реликта), которая "не ускоряется" относительно Вселенной.
Ускорение (то которое физическое явление) абсолютно. Вы используете какое-то иное определение для слова "ускорение".

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #686106 писал(а):
...и поэтому, мне кажется, флуктуации должны затухать.

Считать надо.

zask в сообщении #686106 писал(а):
Ведь они, на любом расстоянии от Земли имеют одинаковый вид и характерный размер (?).

Флуктуации скорости - да. Флуктуации импульса - чем больший радиус шарового слоя, который вы добавляете, тем большая у него масса, и соответственно, модуль импульса может расти.

zask в сообщении #686106 писал(а):
Можно ли найти локальную СО (пусть она по скорости совпадает с СО реликта), которая "не ускоряется" относительно Вселенной. В каком-то смысле, точнее не могу сформулировать.

Можно. Просто потребуйте, чтобы она сейчас совпадала с СО реликта, и через полчаса совпадала с СО реликта.

SergeyGubanov в сообщении #686123 писал(а):
Три типа СО {локальная, нелокальная, глобальная} нужны для работы с тремя типами физических объектов: {точечным, конечных размеров, заполняющим всё пространство}.

Как ни странно, теоретики обходятся двумя типами: локальным репером и глобальной системой координат.

SergeyGubanov в сообщении #686123 писал(а):
Та локальная СО которая "600 км/сек" для описания реликта "пригодна" в той же степени, как классификация видимых с Земли на ночном небе звёзд по созвездиям.

А что, здесь кто-то упоминал задачу описания реликта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 14:13 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
SergeyGubanov в сообщении #686123 писал(а):
Скорость - вектор. Относительная скорость - разность двух векторов. Складывать и вычитать векторы можно только если они заданы в одной точке (или если они в Евклидовом пространстве). Поэтому, в общем случае, если есть две локальных СО в разных точках, то говорить об их скорости относительно друг друга нельзя.

Что-то опять не понял. Мы что, не можем измерить скорость удаленной галактики относительно нас??? Как же тогда красное смещение и пр. и пр.?

-- 20.02.2013, 18:17 --

Munin в сообщении #686129 писал(а):
zask в сообщении #686106 писал(а):
Ведь они, на любом расстоянии от Земли имеют одинаковый вид и характерный размер (?).

Флуктуации скорости - да. Флуктуации импульса - чем больший радиус шарового слоя, который вы добавляете, тем большая у него масса, и соответственно, модуль импульса может расти.

Пусть для примера флуктуации имеют размер порядка галактики (ну, конечно, если предположить, что есть максимальный размер флуктуаций - возможно, это необоснованное предположение). Тогда с ростом радиуса флуктуации будут усредняться, т.е., их относительная роль будет падать.

Munin в сообщении #686129 писал(а):
Считать надо.
Ну согласен, согласен.

-- 20.02.2013, 18:23 --

SergeyGubanov в сообщении #686123 писал(а):
Ускорение (то которое физическое явление) абсолютно. Вы используете какое-то иное определение для слова "ускорение".

Как я понял, Вы предлагаете считать, что если мы падаем на звезду, то ускорения нет? Но такое определение плохо в том смысле, который меня интересует (не могу сформулировать его точно). Плохо потому, что явно нарушает симметрию: я легко определю, что лифт, например, падает с ускорением (конечно, если в нем есть окошки!). При этом Вселенная вокруг меня явно несимметрична. Можно ли найти СО "нулевого ускорения" (опять же не могу точно сформулировать смысл понятия) относительно Вселенной?

Похоже, вот это хорошая идея:

Munin в сообщении #686129 писал(а):
zask в сообщении #686106 писал(а):
Можно ли найти локальную СО (пусть она по скорости совпадает с СО реликта), которая "не ускоряется" относительно Вселенной. В каком-то смысле, точнее не могу сформулировать.

Можно. Просто потребуйте, чтобы она сейчас совпадала с СО реликта, и через полчаса совпадала с СО реликта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 14:57 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
zask в сообщении #686148 писал(а):
Что-то опять не понял. Мы что, не можем измерить скорость удаленной галактики относительно нас??? Как же тогда красное смещение и пр. и пр.?
Для очень удалённого объекта можно измерить его видимую светимость и видимый спектр (красное смещение). Для не очень удалённого объекта ещё можно измерить его видимый угловой размер. А вот "скорость" и расстояние между нами надо будет вычислять пользуясь какой-то теорией (например, теорией расширяющейся Вселенной). Причём в рамках другой теории вычисленные значения могут оказаться иными при той же наблюдаемой светимости, том же наблюдаемом спектре, и при том же наблюдаемом угловом размере.
zask в сообщении #686148 писал(а):
Как я понял, Вы предлагаете считать, что если мы падаем на звезду, то ускорения нет? Но такое определение плохо в том смысле, который меня интересует (не могу сформулировать его точно).
Да, если акселерометр свободно падает, то ускорения нет. Когда другое определение "ускорения" сформулируете, тогда и посмотрим...
zask в сообщении #686148 писал(а):
Похоже, вот это хорошая идея:
Это неточно сформулированный ответ на неточно сформулированный вопрос, научной ценности не представляет. Относительные "скорость" и "ускорение", а более точно - изменение расстояния между двумя объектами (вдоль выбранного пути) с течением времени может быть вызвано вовсе не тем, что эти два объекта "движутся" (изменяют свои координаты с течением времени), а тем, что метрический тензор зависит от времени. Поскольку есть произвол в выборе системы координат, то всегда можно выбрать такую подвижно-растягивающуюся систему координат, в которой эти два тела не будут менять своих координат со временем, то есть будут оставаться неподвижными относительно неё, расстояние же между ними меняться сможет если метрика будет зависеть от времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс вещества в космосе
Сообщение20.02.2013, 15:11 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin в сообщении #685967 писал(а):
Что такое "СО, связанная с реликтом".


Но реликтовое излучение изотропно относительно пространства. Это что, как идеальный газ, где молекулы двигаются со скоростью света (через э.м. излучение все пытается представить, известный Вам?, Шаляпин)? В такой постановке не имеет смысла разговор о покое или движении относительно этой среды. Т.е. и не выбрать систему отсчета.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group