2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение22.01.2012, 23:02 


01/12/10
18
anik в сообщении #529758 писал(а):
...


Ваши представления близки к обиходным, но непригодны для науки. Поясню почему.
Цитата:
На мой взгляд, информация это сведения о каком-либо процессе или явлении
. Сведения чьи? Ведь это не вещь, которая объективно существует сама по себе. Если это процесс Вашего мозга, то оно подпадает под обсуждаемое определение. Но информация это явно не
Цитата:
звук, свет, давление, напряжение
, ибо это непрерывные процессы, происходящие в Природе. Они в лучшем случае могут быть процессами, используемыми в контуре управления аналогового устройства, а они качественно отличаются от дискретных сигналов, которые отображают не только изменения управляемого объекта, а и устройство автомата предназначенного для управления. Ведь информация имеет количественную меру, описываемую формулами Шеннона, которые учитывают какие именно и сколько отображений состояния управляемого объекта различает автомат. Этого нет у аналоговых устройств и поэтому нельзя говорить о информации в них. Такое объединение приведёт к потере индивидуальных свойств каждого, Это одинаково, что вместо телеги и автомобиля использовать одно название. Например – транспорт. В кибернетике оно исключило исследование разных свойств информации, ограничившись одним её параметром – количеством. Правда, Марьян Мазур установил существование качественных характеристик у информации.

Насколько полезна информация – это иной вопрос, не имеющий отношения к её количеству. Мозг адресата, получив информацию, обрабатывает её на этапе принятия решений. Там она сопоставляется со всей имеющейся информацией и принимается решение. Оно может, в частности, игнорироваться или быть совсем неожиданным для автора сообщения. Это конечно, кибернетический акт, однако он отличается самообучением от безусловно выполняемых команд автоматов, рассмотренных Норбертом Винером и Марьяном Мазуром. Под самообучением будем понимать способность автомата изменять свою обработку тождественной информации в зависимости от полученной ранее. Самообучение невозможно без изменения самого автомата в процессе функционирования. Простейшими такими автоматами являются известные программистам лингвистические автоматы: конечный и с магазинной памятью.
Главной проблемой в интуитивном определении информации является непонимание разницы между объективно существующими в Природе процессами и объектами и их субъективным дискретным отображением в управляющем устройстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 07:06 
Заблокирован


30/07/09

2208
kamsha в сообщении #530136 писал(а):
Главной проблемой в интуитивном определении информации является непонимание разницы между объективно существующими в Природе процессами и объектами и их субъективным дискретным отображением в управляющем устройстве.
Почему именно дискретным отображением?
kamsha в сообщении #530136 писал(а):
Это одинаково, что вместо телеги и автомобиля использовать одно название. Например – транспорт.
Разумно называть телегу (с лошадью) гужевым транспортом, автомобиль - автомобильным транспортом, самолёт - воздушным транспортом. Вы же предлагаете, по аналогии, самолёт, как "близкое к сердцу, родное" понятие назвать просто транспортом. Тогда получается, что всё остальное уже не транспорт?
Если сигнал дискретный, то это информация, а если аналоговый, то это уже не информация, а что же это тогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 08:43 
Заблокирован


30/07/09

2208
Введите термин "дискретный информационный сигнал", или назовите его как-нибудь по другому. Зачем отбирать общее понятие "информация" и наделять его узко-специфическим смыслом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 10:20 
Аватара пользователя


27/01/09
777
Уфа
anik в сообщении #530200 писал(а):
Введите термин "дискретный информационный сигнал", или назовите его как-нибудь по другому. Зачем отбирать общее понятие "информация" и наделять его узко-специфическим смыслом?
В рассматриваемом случае даже не дискретная информация, а скорее цифровая или знаковая, раз уж про лингвистику речь идёт. Да и зачем вводить, терминология в данной области уже существует, например говорят о дискретном представлении информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 10:35 
Заблокирован


30/07/09

2208
kamsha в сообщении #528645 писал(а):
Информация — это субъективное дискретное отображение текущего значения состояния управляемого объекта энергетическим процесом контура управления .
Информация не является независимой составляющей контура управления (объектом или процессом). Следовательно, она — свойство энергетического процесса, происходящего в нём, которое существует не всегда, а только начиная с простейших дискретных автоматов и заканчивая мозгом человека.
Как здесь понимать "дискретное отображение... состояния управляемого объекта"? Разве в мозге человека имеет место "дискретное отображение текущего значения..."?
Здесь не идёт речь о "дискретном представлении информации", а вводится новое определение понятия "информация".

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 11:58 
Аватара пользователя


27/01/09
777
Уфа
anik в сообщении #530185 писал(а):
Если сигнал дискретный, то это информация, а если аналоговый, то это уже не информация, а что же это тогда?
Можно ещё такой вопрос задать: Для передачи цифровой информации в канале связи она преобразуется в аналоговую форму, и в канале связи существуют только аналоговые сигналы, таким образом куда девается передаваемая информация в канале связи, если предположить, что аналоговые сигналы не несут информации. Если же аналоговые сигналы могут служить носителями информации, то тогда сами они тоже являются информацией. :) Ну а вообще это каким узким кругозором надо обладать, если считать, что при измерении аналоговых величин не происходит "считывания" информации о них в аналоговой, дискретной, цифровой или символьной форме. В аналоговых автоматических регуляторах приёмники информации о выходной величине и состоянии объекта аналоговые, соответственно они принимают аналоговую информацию, и какие тут могут быть возражения. Соответственно обмен информацией есть в самых разнообразных физических явлениях.
Ну и обобщение, это не распространение общего понятия на единичное (частное явление), а наоборот распространение понятия на целое (множество явлений).

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 12:49 
Заблокирован


30/07/09

2208
Chifu в сообщении #530255 писал(а):
таким образом куда девается передаваемая информация в канале связи, если предположить, что аналоговые сигналы не несут информации.
Так я такой же вопрос задаю ТС:
anik в сообщении #530185 писал(а):
Если сигнал дискретный, то это информация, а если аналоговый, то это уже не информация, а что же это тогда?
Если аналоговые сигналы тоже несут информацию, то почему в определении информации ТС выделяет только дискретное отображение информации?

-- Пн янв 23, 2012 17:09:43 --

Chifu в сообщении #530223 писал(а):
В рассматриваемом случае даже не дискретная информация, а скорее цифровая или знаковая, раз уж про лингвистику речь идёт. Да и зачем вводить, терминология в данной области уже существует, например говорят о дискретном представлении информации.
Вы видите здесь некоторую тавталогию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 13:22 
Аватара пользователя


27/01/09
777
Уфа
anik в сообщении #530275 писал(а):
Вы видите здесь некоторую тавталогию?
Например: (дискретная) информация может быть представлена в аналоговой или цифровой форме (непрерывным или дискретным сообщением).

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 13:55 
Заблокирован


30/07/09

2208
anik в сообщении #529758 писал(а):
Если уровень воды поддерживается автоматически, то информация об уровне воды реализована в виде сигнала обратной связи (сигнал рассогласования уровня со знаком). Этот сигнал усиливается и подаётся на исполнительное устройство.
Сигнал об уровне воды в котле регистрируется дифманометром, передаётся через шток на сердечник, вставленный между двумя катушками включенными встречно, и питаемыми переменным током. Дальше этот сигнал усиливается фазочувсвительным усилителем и используется в управлении сервоприводом.
Теперь вопрос: информация об уровне воды, поступающая на вход устройства регулирования, это дискретная информация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 17:39 


12/11/11
2353
Кстати, я сижу у котла, в том числе и смотрю на уровень воды в барабане котла,
по результатам наблюдений, иду к задвижке и чуть приоткрываю её, далее продолжаю наблюдение и приму соответствующие меры при нарушении любого параметра. Это какая информация?

Какая информация и понятие "Информация" мы наверное несколько отклонились от темы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 17:53 
Аватара пользователя


27/01/09
777
Уфа
ivanhabalin в сообщении #530394 писал(а):
Кстати, я сижу у котла, в том числе и смотрю на уровень воды в барабане котла,
по результатам наблюдений, иду к задвижке и чуть приоткрываю её, далее продолжаю наблюдение и приму соответствующие меры при нарушении любого параметра. Это какая информация?
kamsha в сообщении #530136 писал(а):
Ваши представления близки к обиходным, но непригодны для науки. Поясню почему. ...
Мозг адресата, получив информацию, обрабатывает её на этапе принятия решений. Там она сопоставляется со всей имеющейся информацией и принимается решение. Оно может, в частности, игнорироваться или быть совсем неожиданным для автора сообщения. Это конечно, кибернетический акт, ...
:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 18:26 
Заблокирован


30/07/09

2208
ivanhabalin в сообщении #530394 писал(а):
Какая информация и понятие "Информация" мы наверное несколько отклонились от темы?
Нет, это как раз по теме.
Несмотря на то, что
kamsha в сообщении #530136 писал(а):
Но информация это явно не
Цитата:
звук, свет, давление, напряжение
, ибо это непрерывные процессы, происходящие в Природе.
в данном случае источником информации считается как раз свет. В темноте мы бы не смогли наблюдать за уровнем воды в котле. У меня есть такая книга: "Электрические измерения не электрических величин". Сам по себе свет не является информацией, лишь после того, как соответствующим датчиком световой сигнал преобразован в сигнал однородной физической природы, способный обрабатываться внутри информационной системы, этот сигнал уже становится информационным.
Как-то был заказ от Томского электролампового завода. Требовалось отсчитать необходимое количество витков от непрерывной вольфрамовой спирали (для нити накала лампы), и отрезать эту нить. Был изготовлен автомат с устройством технического зрения с применением микроконтроллеров. Чтобы автомат работал спираль необходимо было освещать светом.
Звук идущий от микрофона может быть подан на аналоговый усилитель, но может быть оцифрован в АЦП и подан на вход цифровой системы. Оцифрованный сигнал от микрофона, по моему мнению, может быть назван информационным сигналом.
А существуют ещё пневматические САР, там давление воздуха можно считать информационным сигналом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 19:00 
Аватара пользователя


27/01/09
777
Уфа
anik в сообщении #530428 писал(а):
Сам по себе свет не является информацией, ...
Свет несёт информацию о взаимодействии с поверхностью предметов ...
Цитата:
Звук идущий от микрофона может быть подан на аналоговый усилитель, ...
Звук и соответственно звуковая информация поступает на микрофон, от микрофона идут электрические колебания, которые несут информацию о звуке.
Если говорить про мозг, а не про автоматическую обработку информации, то он реализует функцию распознавания образов. В технике распознавание образов реализовано только для узкого круга специализированных задач в основном методами далёкими от способа обработки информации мозгом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 19:05 


12/11/11
2353
Мне кажется "сам по себе" свет уже несёт достаточно информации. Частота, интенсивность, скорость распространения, направление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 19:35 
Заблокирован


30/07/09

2208
Chifu в сообщении #530440 писал(а):
От микрофона идут электрические колебания, а звук поступает на микрофон и соответственно звуковая информация.
Здесь Вы правы, я ошибся. Электрические колебания от микрофона можно рассматривать как информационный сигнал для аналогового устройства, а оцифрованный электрический сигнал, как информационный для двоичного цифрового устройства. Аналоговый сигнал без преобразования на вход ЭВМ не подашь.
ivanhabalin в сообщении #530441 писал(а):
Мне кажется "сам по себе" свет уже несёт достаточно информации. Частота, интенсивность, скорость распространения, направление.
В природе много чего происходит, но только тогда свет (звук, температура, давление) может быть источником информации, когда он интерпретируется с контекста какой- либо информационной системы естественной или искусственной. Если сигнал используется для получения информации о выработке соответствующего управляющего воздействия для исполнения целевой функции управления, тогда его можно назвать информационным.
Например, мы получили информацию о том, что к нам приехал родственник и ждёт на вокзале, когда его встретят. Мы сразу начинаем реализовывать целевую функцию, а если эта информация пришла на китайском языке, которого мы не знаем, то для нас это, вроде бы и не информация.
Такой вот "кибернетический акт".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group