Научное определение понятия информация

[kamsha]

anik в сообщении #529758 писал(а):

...

Ваши представления близки к обиходным, но непригодны для науки. Поясню почему.

Цитата:

На мой взгляд, информация это сведения о каком-либо процессе или явлении

. Сведения чьи? Ведь это не вещь, которая объективно существует сама по себе. Если это процесс Вашего мозга, то оно подпадает под обсуждаемое определение. Но информация это явно не

Цитата:

звук, свет, давление, напряжение

, ибо это непрерывные процессы, происходящие в Природе. Они в лучшем случае могут быть процессами, используемыми в контуре управления аналогового устройства, а они качественно отличаются от дискретных сигналов, которые отображают не только изменения управляемого объекта, а и устройство автомата предназначенного для управления. Ведь информация имеет количественную меру, описываемую формулами Шеннона, которые учитывают какие именно и сколько отображений состояния управляемого объекта различает автомат. Этого нет у аналоговых устройств и поэтому нельзя говорить о информации в них. Такое объединение приведёт к потере индивидуальных свойств каждого, Это одинаково, что вместо телеги и автомобиля использовать одно название. Например – транспорт. В кибернетике оно исключило исследование разных свойств информации, ограничившись одним её параметром – количеством. Правда, Марьян Мазур установил существование качественных характеристик у информации.

Насколько полезна информация – это иной вопрос, не имеющий отношения к её количеству. Мозг адресата, получив информацию, обрабатывает её на этапе принятия решений. Там она сопоставляется со всей имеющейся информацией и принимается решение. Оно может, в частности, игнорироваться или быть совсем неожиданным для автора сообщения. Это конечно, кибернетический акт, однако он отличается самообучением от безусловно выполняемых команд автоматов, рассмотренных Норбертом Винером и Марьяном Мазуром. Под самообучением будем понимать способность автомата изменять свою обработку тождественной информации в зависимости от полученной ранее. Самообучение невозможно без изменения самого автомата в процессе функционирования. Простейшими такими автоматами являются известные программистам лингвистические автоматы: конечный и с магазинной памятью.
Главной проблемой в интуитивном определении информации является непонимание разницы между объективно существующими в Природе процессами и объектами и их субъективным дискретным отображением в управляющем устройстве.

[anik]

kamsha в сообщении #530136 писал(а):

Главной проблемой в интуитивном определении информации является непонимание разницы между объективно существующими в Природе процессами и объектами и их субъективным дискретным отображением в управляющем устройстве.

Почему именно дискретным отображением?

kamsha в сообщении #530136 писал(а):

Это одинаково, что вместо телеги и автомобиля использовать одно название. Например – транспорт.

Разумно называть телегу (с лошадью) гужевым транспортом, автомобиль - автомобильным транспортом, самолёт - воздушным транспортом. Вы же предлагаете, по аналогии, самолёт, как "близкое к сердцу, родное" понятие назвать просто транспортом. Тогда получается, что всё остальное уже не транспорт?
Если сигнал дискретный, то это информация, а если аналоговый, то это уже не информация, а что же это тогда?

[anik]

Введите термин "дискретный информационный сигнал", или назовите его как-нибудь по другому. Зачем отбирать общее понятие "информация" и наделять его узко-специфическим смыслом?

[Chifu]

anik в сообщении #530200 писал(а):

Введите термин "дискретный информационный сигнал", или назовите его как-нибудь по другому. Зачем отбирать общее понятие "информация" и наделять его узко-специфическим смыслом?

В рассматриваемом случае даже не дискретная информация, а скорее цифровая или знаковая, раз уж про лингвистику речь идёт. Да и зачем вводить, терминология в данной области уже существует, например говорят о дискретном представлении информации.

[anik]

kamsha в сообщении #528645 писал(а):

Информация — это субъективное дискретное отображение текущего значения состояния управляемого объекта энергетическим процесом контура управления .
Информация не является независимой составляющей контура управления (объектом или процессом). Следовательно, она — свойство энергетического процесса, происходящего в нём, которое существует не всегда, а только начиная с простейших дискретных автоматов и заканчивая мозгом человека.

Как здесь понимать "дискретное отображение... состояния управляемого объекта"? Разве в мозге человека имеет место "дискретное отображение текущего значения..."?
Здесь не идёт речь о "дискретном представлении информации", а вводится новое определение понятия "информация".

[Chifu]

anik в сообщении #530185 писал(а):

Если сигнал дискретный, то это информация, а если аналоговый, то это уже не информация, а что же это тогда?

Можно ещё такой вопрос задать: Для передачи цифровой информации в канале связи она преобразуется в аналоговую форму, и в канале связи существуют только аналоговые сигналы, таким образом куда девается передаваемая информация в канале связи, если предположить, что аналоговые сигналы не несут информации. Если же аналоговые сигналы могут служить носителями информации, то тогда сами они тоже являются информацией. :) Ну а вообще это каким узким кругозором надо обладать, если считать, что при измерении аналоговых величин не происходит "считывания" информации о них в аналоговой, дискретной, цифровой или символьной форме. В аналоговых автоматических регуляторах приёмники информации о выходной величине и состоянии объекта аналоговые, соответственно они принимают аналоговую информацию, и какие тут могут быть возражения. Соответственно обмен информацией есть в самых разнообразных физических явлениях.
Ну и обобщение, это не распространение общего понятия на единичное (частное явление), а наоборот распространение понятия на целое (множество явлений).

[anik]

Chifu в сообщении #530255 писал(а):

таким образом куда девается передаваемая информация в канале связи, если предположить, что аналоговые сигналы не несут информации.

Так я такой же вопрос задаю ТС:

anik в сообщении #530185 писал(а):

Если сигнал дискретный, то это информация, а если аналоговый, то это уже не информация, а что же это тогда?

Если аналоговые сигналы тоже несут информацию, то почему в определении информации ТС выделяет только дискретное отображение информации?

-- Пн янв 23, 2012 17:09:43 --

Chifu в сообщении #530223 писал(а):

В рассматриваемом случае даже не дискретная информация, а скорее цифровая или знаковая, раз уж про лингвистику речь идёт. Да и зачем вводить, терминология в данной области уже существует, например говорят о дискретном представлении информации.

Вы видите здесь некоторую тавталогию?

[Chifu]

anik в сообщении #530275 писал(а):

Вы видите здесь некоторую тавталогию?

Например: (дискретная) информация может быть представлена в аналоговой или цифровой форме (непрерывным или дискретным сообщением).

[anik]

anik в сообщении #529758 писал(а):

Если уровень воды поддерживается автоматически, то информация об уровне воды реализована в виде сигнала обратной связи (сигнал рассогласования уровня со знаком). Этот сигнал усиливается и подаётся на исполнительное устройство.

Сигнал об уровне воды в котле регистрируется дифманометром, передаётся через шток на сердечник, вставленный между двумя катушками включенными встречно, и питаемыми переменным током. Дальше этот сигнал усиливается фазочувсвительным усилителем и используется в управлении сервоприводом.
Теперь вопрос: информация об уровне воды, поступающая на вход устройства регулирования, это дискретная информация?

[ivanhabalin]

Кстати, я сижу у котла, в том числе и смотрю на уровень воды в барабане котла,
по результатам наблюдений, иду к задвижке и чуть приоткрываю её, далее продолжаю наблюдение и приму соответствующие меры при нарушении любого параметра. Это какая информация?

Какая информация и понятие "Информация" мы наверное несколько отклонились от темы?

[Chifu]

ivanhabalin в сообщении #530394 писал(а):

Кстати, я сижу у котла, в том числе и смотрю на уровень воды в барабане котла,
по результатам наблюдений, иду к задвижке и чуть приоткрываю её, далее продолжаю наблюдение и приму соответствующие меры при нарушении любого параметра. Это какая информация?

kamsha в сообщении #530136 писал(а):

Ваши представления близки к обиходным, но непригодны для науки. Поясню почему. ...
Мозг адресата, получив информацию, обрабатывает её на этапе принятия решений. Там она сопоставляется со всей имеющейся информацией и принимается решение. Оно может, в частности, игнорироваться или быть совсем неожиданным для автора сообщения. Это конечно, кибернетический акт, ...

:)

[anik]

ivanhabalin в сообщении #530394 писал(а):

Какая информация и понятие "Информация" мы наверное несколько отклонились от темы?

Нет, это как раз по теме.
Несмотря на то, что

kamsha в сообщении #530136 писал(а):

Но информация это явно не
Цитата:
звук, свет, давление, напряжение
, ибо это непрерывные процессы, происходящие в Природе.

в данном случае источником информации считается как раз свет. В темноте мы бы не смогли наблюдать за уровнем воды в котле. У меня есть такая книга: "Электрические измерения не электрических величин". Сам по себе свет не является информацией, лишь после того, как соответствующим датчиком световой сигнал преобразован в сигнал однородной физической природы, способный обрабатываться внутри информационной системы, этот сигнал уже становится информационным.
Как-то был заказ от Томского электролампового завода. Требовалось отсчитать необходимое количество витков от непрерывной вольфрамовой спирали (для нити накала лампы), и отрезать эту нить. Был изготовлен автомат с устройством технического зрения с применением микроконтроллеров. Чтобы автомат работал спираль необходимо было освещать светом.
Звук идущий от микрофона может быть подан на аналоговый усилитель, но может быть оцифрован в АЦП и подан на вход цифровой системы. Оцифрованный сигнал от микрофона, по моему мнению, может быть назван информационным сигналом.
А существуют ещё пневматические САР, там давление воздуха можно считать информационным сигналом.

[Chifu]

anik в сообщении #530428 писал(а):

Сам по себе свет не является информацией, ...

Свет несёт информацию о взаимодействии с поверхностью предметов ...

Цитата:

Звук идущий от микрофона может быть подан на аналоговый усилитель, ...

Звук и соответственно звуковая информация поступает на микрофон, от микрофона идут электрические колебания, которые несут информацию о звуке.
Если говорить про мозг, а не про автоматическую обработку информации, то он реализует функцию распознавания образов. В технике распознавание образов реализовано только для узкого круга специализированных задач в основном методами далёкими от способа обработки информации мозгом.

[ivanhabalin]

Мне кажется "сам по себе" свет уже несёт достаточно информации. Частота, интенсивность, скорость распространения, направление.

[anik]

Chifu в сообщении #530440 писал(а):

От микрофона идут электрические колебания, а звук поступает на микрофон и соответственно звуковая информация.

Здесь Вы правы, я ошибся. Электрические колебания от микрофона можно рассматривать как информационный сигнал для аналогового устройства, а оцифрованный электрический сигнал, как информационный для двоичного цифрового устройства. Аналоговый сигнал без преобразования на вход ЭВМ не подашь.

ivanhabalin в сообщении #530441 писал(а):

Мне кажется "сам по себе" свет уже несёт достаточно информации. Частота, интенсивность, скорость распространения, направление.

В природе много чего происходит, но только тогда свет (звук, температура, давление) может быть источником информации, когда он интерпретируется с контекста какой- либо информационной системы естественной или искусственной. Если сигнал используется для получения информации о выработке соответствующего управляющего воздействия для исполнения целевой функции управления, тогда его можно назвать информационным.
Например, мы получили информацию о том, что к нам приехал родственник и ждёт на вокзале, когда его встретят. Мы сразу начинаем реализовывать целевую функцию, а если эта информация пришла на китайском языке, которого мы не знаем, то для нас это, вроде бы и не информация.
Такой вот "кибернетический акт".