2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение15.01.2012, 10:59 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
ivanhabalin в сообщении #526760 писал(а):
[size=150]Значит наши россуждения о возможности нами принятого подхода к рассматриевомой задаче в параллельной теме, с некоторыми допущениями приемлимы.


Изображение

Да, в переводе на язык электротехники задача будет выглядеть так. Была емкость C1 заряженая до U и емкость C2 незаряженая, а потом подключили емкость C3 - появившуюся взаимную емкость когда тела сблизили. Землей обозначен не тот общий провод, как обычно в схемах, а другой, отдельный общий провод для емкостей.

Обычный бытовой конденсатор выглядит так же, только у него собственные емкости выводов и обкладок C1/C2 составляют доли пикофарада, токгда как С3 может составлять миллионы пикофарад и поэтом C1/C2 в расчет можно не брать. Но иногда может пригодиться, чтобы вернуть в схему исчезнувшие из нее законы кирхгофа. Например конденсатор можно зарядить от батарейки соединяя его выводы с выводами батарейки по очереди, а не одновременно. Достаточно в схеме пририсовать C1/C2, а так же C3/C4 - от выводов батарейки, которые тоже обладают емкостью, чтобы рассмотреть этот эффект стандартными электротехническими средствами.

Но в той параллельной теме вопрос был 'почему', тогда как такое замещение отвечает на вопрос 'как посчитать'

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение15.01.2012, 11:09 


12/11/11
2353
rustot
Полностью с Вами согласен. Ещо раз Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 10:36 


12/11/11
2353
rustot Предлогая обстрелливать объект электронами, в одном из сообщений Вы указали на предел заряда объекта обусловленный невозможностью электрона достич объекта " одноимённый заряд". (Если я правильно понял). Как по вашему есть предел эл.заряда относительно другого объекта( конденсатор)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 10:54 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Смысл конденсатора в том и состоит чтобы уменьшить потенциал объекта при том же заряде. Если допустим мы обстреливаем два близко расположенных шара один положительными, а другой отрицательными зарядами, то отрицательно заряжающийся шар снижает потенциал положительного и наоборот. Соответственно мы может обстреливать их дольше, прежде чем они достигнут потенциалов, препятствующих подлету зарядов. Потенциал это по сути 'насколько трудно доставить заряд в эту точку', а тут у нас к шару мешающему доставить заряд добавили рядом шар, наоборот притягивающий этот заряд, снижающий работу по его доставке

Предельный случай - две параллельных бесконечных плоскости, сколько бы мы ни вгоняли в них симметрично разноименных зарядов, их потенциал останется нулевым. В реальном конденсаторе собственный заряд пластины всегда будеть иметь хоть немного, но больший вес в формировании своего потенциала чем заряд соседней пластины. Просто потому что второй заряд хоть немного но дальше расположен от нее

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 11:03 


12/11/11
2353
Для конденсатора не бесконечной ёмкости потенциал чем ограничен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 11:14 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
ну эмиссией электронов например, они начнут преодолевать барьер у поверхности и покидать металл, как в радиолампе. физическая прочность, ведь на обкладки начнут действовать огромные силы - собственный заряд будет стремиться разорвать обкладку на части, заряд второй обкладки будет пытаться притянуть ее, смяв диэлектрик или конструктив поддерживающий зазор. для абстрактного конденсатора нет ограничений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 11:21 


12/11/11
2353
rustot Спасибо.

-- 17.01.2012, 10:38 --

То есть как я и предпологал потенциал конденсатора ограничен свойствами диэлектрика, а в случае вакуума электронной эмиссией?

-- 17.01.2012, 10:54 --

rustot
Не подскажите кргда электроны начнут преодолевать баръер у поверхности металла ( имею в виду конденсатор) при обсолютном 0 температуры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 12:58 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
ну чисто математически эмиссия нулевая, а как там на практике не знаю.

все равно при больших потенциалах начнется уже 'эмиссия' вещества, куски отрывать будет, прочность же не бесконечна. Шар сантиметровый до миллиона вольт зарядить, на него уже давление на разрыв в 3.5 атм приходится. и растет с квадратом потенциала

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 13:13 


12/11/11
2353
А Ваше мнение, луна по отношению к земле - электрически нейтральна? В том числе и спутники искуственные (по отношению друг к другу наверное нейтральны - один путь прошли при выводе на орбиту).

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 13:22 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
система в целом нейтральна, а всякие неоднородности со временем каким-то способом рассасываются, в них формируются силы стремящиеся к этому

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 14:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rustot в сообщении #527921 писал(а):
ну чисто математически эмиссия нулевая, а как там на практике не знаю.

Чисто математически, если потенциал ниже работы выхода электрона (для каждого конкретного металла см. справочную таблицу), эмиссия нулевая. Если потенциал выше - электроны начинают туннелировать. Но ширина барьера огромная - макроскопическая - так что вероятность туннелирования экспоненциально мала, ею можно пренебречь. По мере роста потенциала барьер сужается, по мере роста температуры функция распределения приобретает хвост вверх, "дотягиваясь" до вершины барьера. Величина эмиссии определяется интегралом от этих двух экспонент. При каких-то условиях эмиссия может начаться (достичь существенных значений) ещё на подбарьерном уровне (именно это обнаружилось у Гамова в модели альфа-распада).

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 15:24 


12/11/11
2353
Munin Спасибо здесь понятно стало. rustot
Насчёт нейтральности системы твёрдая фаза земля - газовая фаза ионосфера - ясно, а как насчёт поверхностей, т.е. ионосфера земли -луна?
Я имею ввиду земля с ионосферой один объект, верхний слой заряжен по отношению к ядру. Луна как по отношению к объекту земля? (Втом числе и искуственные спутники, которые относительно далеко от газовой оболочки)

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 15:41 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Да есть безусловно нескомпенсированные заряды где-то, молнии же все видели. Но при прочих равных, когда нет сил постоянно пополняющих этот заряд, он стремится выровняться. А при наличии таких сил тело не сможет набирать заряд бесконечно. Если спутник и попал в поток заряженых частиц, он зарядится только на столько чтобы начать полностью отталкивать их

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 16:00 


12/11/11
2353
Так как по вашему заряд луны нейтрален по отношению к газовой оболочке или к ядру? Учитывая, что есть расстояния и заряды противоположного знака.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение17.01.2012, 16:09 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
для этого должна существовать сила, постоянно пополняющая это разделение заряда. без нее он постепенно выровняется. я такой силы для луны не знаю. ну может луноход притащил на луну какой-то отрицательный заряд с земли, за миллионы лет он так или иначе вернется на землю

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group