Куда изчезают силы инерции в инерциальных системах отсчёта?

[zbl]

Мне лень искать пример цитаты -- наверно все присутствующие слышали нечто типа:
Силы инерции -- это фиктивные силы, потому что они исчезают при переходе к инерциальным системам отсчёта.
Кто исчезает? куда исчезают?

-- Как вам моя центрифуга, мистер Бонд? Когда я сойду с этого места, вы почувствуете, как центробежная сила ломает каждую косточку вашего тела.
-- Вы хотели сказать "центростремительная сила". Ведь здесь нет никакой "центробежной силы".
-- Смехотворное утверждение, мистер Бонд, господствующее благодаря не в меру рьяным преподавателям. Просто составьте законы Ньютона во вращающейся системе, и вы увидите слагаемое, соответствующее центробежной силе, ясно, как божий день.
-- В самом деле, неужели вы думаете, что я буду выполнять в уме координатное преобразование, будучи пристёгнутым к центрифуге?
-- Нет, мистер Бонд. Я думаю вам крышка.

Бонд измеряет силу инерции во вращающейся системе отсчёта обычным способом: во вращающейся системе отсчёта она реальнее некуда -- прислушайтесь к треску костей Бонда, если не верите.
Но, вот, как на счёт Спектры? который проводит измерения относительно инерциальной системы отсчёта.
Он не сможет измерить силу инерции, потому что она исчезает?

Спектра измерит силу инерции тем же способом: на очень короткое время он надавит рукой на вращающегося Бонда так, чтобы тот на короткое время измерения двигался равномерно и прямолинейно.
То усилие, которое потребуется от Спектры, разумеется равно по величине всё той же силе д'Аламбера.
В классической механике сила инвариантна по определению того, что такое сила: в любой системе отсчёта она одна и та же -- так должен быть устроен прибор, измеряющий силу, чтобы измерять силу, а не что-то другое.
Разумеется, и здесь, если Бонд что-то намерил своими потрохами, то то же самое получит и Спектра.

д'Аламбер в свое время из этого факта получил способ вывода уравнений движения (принцип д'Аламбера), сводящий задачи динамики к задачам статики, которая в те времена была разработана много лучше.

Так что же исчезает-то и куда?

[Munin]

zbl в сообщении #422687 писал(а):

-- Как вам моя центрифуга, мистер Бонд? Когда я сойду с этого места, вы почувствуете, как центробежная сила ломает каждую косточку вашего тела.

"Когда я опущу этот рычаг"

zbl в сообщении #422687 писал(а):

-- Вы хотели сказать "центростремительная сила". Ведь здесь нет никакой "центробежной силы".

"Ведь нет никакой..."

zbl в сообщении #422687 писал(а):

Куда изчезают силы инерции в инерциальных системах отсчёта?

Никуда не исчезают. Инерциальных систем отсчёта нет :-)

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #422687 писал(а):

Бонд измеряет силу инерции во вращающейся системе отсчёта обычным способом: во вращающейся системе отсчёта она реальнее некуда -- прислушайтесь к треску костей Бонда, если не верите.

Вы это о чем? Кроме давления со стороны центрифуги Бонд ничего измерить не может. Назовите это давление центробежной силой инерции, однако центрифуга кончается центрифугой, Спектр на центрифуге не вращается, а потому никого давления со стороны центрифуги или "сил инерции" у него нет.

[zbl]

Munin в сообщении #422697 писал(а):

"Когда я опущу этот рычаг"

Я прочитал "lever" как "level".

Munin в сообщении #422697 писал(а):

zbl в сообщении #422687 писал(а):

Куда изчезают силы инерции в инерциальных системах отсчёта?

Никуда не исчезают. Инерциальных систем отсчёта нет

В классической механике -- есть.

-- 20 мар 2011 02:15 --

Шимпанзе в сообщении #422937 писал(а):

Кроме давления со стороны центрифуги Бонд ничего измерить не может.

То есть, и весы на рынке не массу измеряют, а вес?
Поэтому нужно срочно писать президенту, чтобы он издал указ поменять везде на ценниках 1кг на 9.8н?

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #424882 писал(а):

То есть, и весы на рынке не массу измеряют, а вес?
Поэтому нужно срочно писать президенту, чтобы он издал указ поменять везде на ценниках 1кг на 9.8н?

А это, что такое?!

[Munin]

zbl в сообщении #424882 писал(а):

В классической механике -- есть.

Вот так и задавайте вопрос: "Куда изчезают силы инерции в классической механике?"

Можете заметить, что мистеру Бонду классическая механика по барабану...

[ИгорЪ]

zbl
В неинерциальной системе отсчета не только силы, материя возникает! Это вас не интересует?

[Munin]

Ну, в сравнительно специфическом смысле.

[zbl]

Шимпанзе в сообщении #424933 писал(а):

zbl в сообщении #424882 писал(а):

То есть, и весы на рынке не массу измеряют, а вес?
Поэтому нужно срочно писать президенту, чтобы он издал указ поменять везде на ценниках 1кг на 9.8н?

А это, что такое?!

Это тороплюсь.
Вы ж говорите, что "Кроме давления со стороны центрифуги Бонд ничего измерить не может", вот я и начинаю это применять к случаю весов на рынке.
Во-первых, не понятно вообще, как весы массу измеряют, а не силу (вес).
Во-вторых, они тоже же только силу нормального давления со стороны чашки весов на картошку измеряют (подобно силе нормального давления центрифуги на Бонда), а не силу тяжести (которая с массой хоть как-то связана).
Вот и получается, что сплошной обман на рынке-то.

-- 25 мар 2011 02:52 --

ИгорЪ в сообщении #425267 писал(а):

zbl
В неинерциальной системе отсчета не только силы, материя возникает! Это вас не интересует?

В данном случае нет, потому что речь только о классической механике, а там даже масса сохраняется ("если что где отсовокупиться, то тут же присовокупиться к другому").
Можно открыть ветку "Вакуум в неинерциальной системе отсчёта"; в УФН есть хорошая статься Гинзбурга на эту тему.

-- 25 мар 2011 02:57 --

Munin в сообщении #425060 писал(а):

zbl в сообщении #424882 писал(а):

В классической механике -- есть.

Вот так и задавайте вопрос: "Куда изчезают силы инерции в классической механике?"

А что-то указывает на то, что центрифуга движется с релятивистской скоростью?

Munin в сообщении #425060 писал(а):

Можете заметить, что мистеру Бонду классическая механика по барабану...

Может и так, но только потому, что он не понимает предмета физики.

[Munin]

zbl в сообщении #427267 писал(а):

А что-то указывает на то, что центрифуга движется с релятивистской скоростью?

Если бы что-то указывало, то было бы очевидно, что пользоваться классической механикой нельзя. Но раз ничего не указывает, то определить, на каком уровне вы намерены рассматривать задачу, не имеется возможности. Область применимости релятивистской механики шире области применимости классической механики, и полностью её перекрывает.

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #427267 писал(а):

Это тороплюсь.

Не похоже. С ответами не торопитесь

zbl в сообщении #427267 писал(а):

Во-вторых, они тоже же только силу нормального давления со стороны чашки весов на картошку измеряют (подобно силе нормального давления центрифуги на Бонда), а не силу тяжести (которая с массой хоть как-то связана).

При измерении веса картошки действуют всего две силы в вертикальном направлении: давление со стороны чашки весов и сила тяжести, потому они и равны. В центрифуге тоже в горизонтальном направлении действуют на Ваших чудиков всего две силы: давление со стороны центрифуги и центростремительная сила , которая создает вращение центрифуги с чудиками. Поэтому обе силы тождественны.

zbl в сообщении #427267 писал(а):

Вот и получается, что сплошной обман на рынке-то.

Чему получаться? На рынке всегда обман , иначе это не рынок. Также как и обман с «центробежной силой» . Иначе она не центробежная сила.

[Flam]

На вопрос, то не ответили.

[мат-ламер]

Вселенная расширяется с ускорением. Должны ли мы чувствовать это ускорение как силу инерции. Т.е. можно ли это ускорение зафиксировать достаточно чувствительным акселерометром? И куда оно направлено? По-видимому, направить его некуда. Значит ускорение зафиксировать не удастся?

[Munin]

мат-ламер в сообщении #433765 писал(а):

Вселенная расширяется с ускорением. Должны ли мы чувствовать это ускорение как силу инерции.

Нет. А когда вы падаете с 10 этажа, вы чувствуете ускорение свободного падения как силу инерции?

мат-ламер в сообщении #433765 писал(а):

И куда оно направлено?

Туда же, куда и скорость разбегания галактик.

мат-ламер в сообщении #433765 писал(а):

По-видимому, направить его некуда.

Ну почему же так пессимистично? Я могу назвать даже больше одного варианта.

[мат-ламер]

Почему по той ссылке из Википедии, что да crower в конце статьи говорится, что расстояние между далёкими объектами теряест смысл? В астрономии это не мешает говорить о расстоянии между звёздами. Расстояние в римановом пространстве по идее должно измеряться вдоль геодезической, т.е. по пути распространения света.

-- Ср апр 13, 2011 22:09:48 --

Понятно, что дело осложняет то, что Вселенная расширяется. Но тем не менее мы говорим, что звёзды находятся на расстоянии столько-то световых лет. Это означает, что свет от звезды шёл к нам столько-то лет. И часы у нас и у той звезды синхронизированы (например, в момент большого взрыва).