2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Как вы считаете,
автор полный неадекват, ему срочно надо в кащенко 0%  0%  [ 0 ]
автор полный неадекват, но ему уже ничего не поможет 38%  38%  [ 3 ]
после прочтения ничего не считаю, т.к. сломал мозг 50%  50%  [ 4 ]
аффтор, пеши исчо! 13%  13%  [ 1 ]
Всего голосов : 8
 
 альфа и омега
Сообщение22.03.2010, 20:49 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Давайте порассуждаем о конечных и бесконечных объектах.
Понятие объекта, а также понятия начала и конца можно понимать в самом общем смысле. Начало и конец описывают границы объекта в каком-либо пространстве. Понятно, что для вымышленного математического объекта в вымышленном математическом пространстве начало и конец будут такими, какими мы их зададим. Поэтому выкинем их из рассмотрения и остановимся на объектах, которые мы можем реально наблюдать (ну или какие имеют отношение к физической реальности). Значит, смотрим на объекты в трехмерном евклидовом пространстве и во времени. Ощущение четырехмерного пространства-времени нам не дано, поэтому придется рассматривать объекты в пространстве и во времени отдельно.

Итак, объект в пространстве может быть либо конечным , либо бесконечным. Понятия начала и конца для пространственного объекта очень условны. Как вы думаете, можем ли мы считать объект бесконечным, если мы не можем наблюдать (прямо, косвенно или даже в результате моделирования) его границы, или по крайней мере, если у нас нет доказательств существования этих границ?
Если да, то Вселенную мы можем считать по этой причине бесконечной, а все объекты, которые находятся внутри нее, - конечными. Первое довольно очевидно, второе в принципе тоже, но если кто-то не согласен, я поясню свою мысль. То есть, с пространством разобрались.

С временем все намного интереснее. Нам недоступно свободное перемещение по временной координате так, как мы жто делаем в пространственных. Поэтому направление отсчета выбирается однозначно, и мы можем сказать, что любой объект во времени может:
  • иметь начало и конец
  • не иметь начала и конца
  • иметь начало, но не конец
  • иметь конец, но не начало
Как вы думаете, все ли эти группы реализуются в нашем мире?

Некоторые свои мысли:
На объект без начала может претендовать вся Вселенная целиком, других объектов придумать не удалось. Под всей Вселенной можно подразумевать набор элементарных частиц, но они имеют свойство исчезать и появляться, поэтому лучше сказать, что вся Вселенная - это определенная энергия, которая в той или иной форме содержится в ней. Предположение о безначальности Вселенной противоречит теории большого взрыва, но ведь последнюю надо еще доказать. Если же верить этой теории, то Вселенная имеет начало, а значит и все объекты внутри нее тоже имеют начало.
Теперь мое утверждение по поводу конца: вселенная, а значит и любой объект внутри нее, конечны во времени. Тепловая смерть и все такое. Из предположения бесконечности Вселенной следует то, что снаружи нее нет ничего, иначе она уже не будет бесконечной, и на понятие вселенной будет претендовать этот самый объект снаружи нее. А раз Вселенная замкнутая система (в т.ч. термодинамически), то ее неизбежно ждет тепловая смерть, которую можно считать верхней временной границей. Таким образом, Вселенная, а значит и любой объект внутри нее, может не иметь либо начала, либо конца, но не может не иметь начала и конца одновременно. Таким образом, один пункт из четырех выкинули. Один пункт (первый) выкинуть не удастся, по понятным причинам.

Третий и четвертый пункты остаются под сомнением. У меня есть смутное чувство, что они тоже не реализуются, но каких либо напоминающих доказательство рассуждений на их счет у меня нет. В любом случае, мой несчастный мозг уже собирается сегфолтнуться. Поэтому я с удовольствием послушаю, что вы скажете по этому поводу, а также по поводу вышенаписанного бреда. Позже попробую-таки собрать мысли по поводу третьего и четвертого пунктов.

ЗЫ. Посмотрел на то, что и в каких количествах накатал, и добавил голосовалку.

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение22.03.2010, 22:32 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
allchemist в сообщении #301022 писал(а):
Давайте порассуждаем о конечных и бесконечных объектах.

Давайте. Но сперва надобно всё же определить понятия "конец" и "бесконец".
(я понимаю, что с первым определением проблем не возникнет...)

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение22.03.2010, 22:48 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Цитата:
Но сперва надобно всё же определить понятия "конец" и "бесконец".

хм..
Цитата:
Понятия начала и конца для пространственного объекта очень условны. Как вы думаете, можем ли мы считать объект бесконечным, если мы не можем наблюдать (прямо, косвенно или даже в результате моделирования) его границы, или по крайней мере, если у нас нет доказательств существования этих границ?

кстати,
Цитата:
В мире есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость, но насчет первой я не уверен. (самизнаетекто)

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 06:12 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
А я думал, что "тепловая смерть" не означает конец физической Вселенной как таковой, а просто превращение её в некую однородную по составу консистенцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 08:32 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Что-то однородное от вселенной останется, но внутри нее не будет уже ни одного объекта. А по поводу ее самой... Тепловая смерть - это момент времени, после которого любое положение вселенной во времени эквивалентно, и нам вероятно нет смысла рассматривать ее в дальнейшем, т.к. можем ограничиться только одним моменом. Смерть человека мы тоже считаем концом, хотя последнее вряд ли может быть хорошим аргументом.
Да, надо подмать по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 13:45 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Мне вот понравилось определение: "бесконечность — это такое полезное приближение сверху к очень большому конечному". Вспомним теперь "иметь начало, но не конец" из первого поста. На данном форуме все темы имеют начало и конечны, тогда как тема, которая скончается только вместе с форумом, - стала бы полезным приближением снизу к бесконечности. Есть ли подходящие темы (претенденты) на форуме? А не слабо топикстартеру сделать такое из данной темы?

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 22:52 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Цитата:
Мне вот понравилось определение: "бесконечность — это такое полезное приближение сверху к очень большому конечному". Вспомним теперь "иметь начало, но не конец" из первого поста

Мне все же больше нравится определение в первом посте - ненаблюдаемость границ и отсутствие любой информации о ней. Оно значительно ближе к физической реальности, чем к математическому приему, что ценно в этом вопросе. На примере той же многострадальной Вселенной: мы считаем, что она бесконечна, т.к. не можем пощупать (радиотелескопом или другим прибором) границу, которая убегает от нас с той же скоростью, с которой мы будем ее догонять.
Цитата:
На данном форуме все темы имеют начало и конечны, тогда как тема, которая скончается только вместе с форумом, - стала бы полезным приближением снизу к бесконечности. Есть ли подходящие темы (претенденты) на форуме? А не слабо топикстартеру сделать такое из данной темы?

На это претендуют тему, которые не исчезнут, пока не исчезнет форум, т.е. которые порождаются форумом и являются обязательным следствием его существования. Не знаю, есть ли такие несдыхающие темы, но вот если бы все темы в карантине помещались бы в один тред, то этот тред был бы достаточным приближением бесконечности. :D

-- Вт мар 23, 2010 23:57:27 --

короче говоря, к чему я завел тему - у меня есть предположение, что любой объект (в нашем трехмерном пространстве) на оси времени ограничен и не может распространяться бесконечно в любую сторону.

-- Ср мар 24, 2010 00:03:26 --

Цитата:
А я думал, что "тепловая смерть" не означает конец физической Вселенной как таковой, а просто превращение её в некую однородную по составу консистенцию.

Цитата:
поэтому лучше сказать, что вся Вселенная - это определенная энергия, которая в той или иной форме содержится в ней.

А если мы поменяем определение вселенной, заменив энергию на ее градиент, то тепловая смерть принесет полное исчезнование градиента, а значит, и уничтожение Вселенной. Какая все-таки гадость эта ваша заливная рыба терминология. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group