2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Как вы считаете,
автор полный неадекват, ему срочно надо в кащенко 0%  0%  [ 0 ]
автор полный неадекват, но ему уже ничего не поможет 38%  38%  [ 3 ]
после прочтения ничего не считаю, т.к. сломал мозг 50%  50%  [ 4 ]
аффтор, пеши исчо! 13%  13%  [ 1 ]
Всего голосов : 8
 
 альфа и омега
Сообщение22.03.2010, 20:49 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Давайте порассуждаем о конечных и бесконечных объектах.
Понятие объекта, а также понятия начала и конца можно понимать в самом общем смысле. Начало и конец описывают границы объекта в каком-либо пространстве. Понятно, что для вымышленного математического объекта в вымышленном математическом пространстве начало и конец будут такими, какими мы их зададим. Поэтому выкинем их из рассмотрения и остановимся на объектах, которые мы можем реально наблюдать (ну или какие имеют отношение к физической реальности). Значит, смотрим на объекты в трехмерном евклидовом пространстве и во времени. Ощущение четырехмерного пространства-времени нам не дано, поэтому придется рассматривать объекты в пространстве и во времени отдельно.

Итак, объект в пространстве может быть либо конечным , либо бесконечным. Понятия начала и конца для пространственного объекта очень условны. Как вы думаете, можем ли мы считать объект бесконечным, если мы не можем наблюдать (прямо, косвенно или даже в результате моделирования) его границы, или по крайней мере, если у нас нет доказательств существования этих границ?
Если да, то Вселенную мы можем считать по этой причине бесконечной, а все объекты, которые находятся внутри нее, - конечными. Первое довольно очевидно, второе в принципе тоже, но если кто-то не согласен, я поясню свою мысль. То есть, с пространством разобрались.

С временем все намного интереснее. Нам недоступно свободное перемещение по временной координате так, как мы жто делаем в пространственных. Поэтому направление отсчета выбирается однозначно, и мы можем сказать, что любой объект во времени может:
  • иметь начало и конец
  • не иметь начала и конца
  • иметь начало, но не конец
  • иметь конец, но не начало
Как вы думаете, все ли эти группы реализуются в нашем мире?

Некоторые свои мысли:
На объект без начала может претендовать вся Вселенная целиком, других объектов придумать не удалось. Под всей Вселенной можно подразумевать набор элементарных частиц, но они имеют свойство исчезать и появляться, поэтому лучше сказать, что вся Вселенная - это определенная энергия, которая в той или иной форме содержится в ней. Предположение о безначальности Вселенной противоречит теории большого взрыва, но ведь последнюю надо еще доказать. Если же верить этой теории, то Вселенная имеет начало, а значит и все объекты внутри нее тоже имеют начало.
Теперь мое утверждение по поводу конца: вселенная, а значит и любой объект внутри нее, конечны во времени. Тепловая смерть и все такое. Из предположения бесконечности Вселенной следует то, что снаружи нее нет ничего, иначе она уже не будет бесконечной, и на понятие вселенной будет претендовать этот самый объект снаружи нее. А раз Вселенная замкнутая система (в т.ч. термодинамически), то ее неизбежно ждет тепловая смерть, которую можно считать верхней временной границей. Таким образом, Вселенная, а значит и любой объект внутри нее, может не иметь либо начала, либо конца, но не может не иметь начала и конца одновременно. Таким образом, один пункт из четырех выкинули. Один пункт (первый) выкинуть не удастся, по понятным причинам.

Третий и четвертый пункты остаются под сомнением. У меня есть смутное чувство, что они тоже не реализуются, но каких либо напоминающих доказательство рассуждений на их счет у меня нет. В любом случае, мой несчастный мозг уже собирается сегфолтнуться. Поэтому я с удовольствием послушаю, что вы скажете по этому поводу, а также по поводу вышенаписанного бреда. Позже попробую-таки собрать мысли по поводу третьего и четвертого пунктов.

ЗЫ. Посмотрел на то, что и в каких количествах накатал, и добавил голосовалку.

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение22.03.2010, 22:32 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
allchemist в сообщении #301022 писал(а):
Давайте порассуждаем о конечных и бесконечных объектах.

Давайте. Но сперва надобно всё же определить понятия "конец" и "бесконец".
(я понимаю, что с первым определением проблем не возникнет...)

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение22.03.2010, 22:48 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Цитата:
Но сперва надобно всё же определить понятия "конец" и "бесконец".

хм..
Цитата:
Понятия начала и конца для пространственного объекта очень условны. Как вы думаете, можем ли мы считать объект бесконечным, если мы не можем наблюдать (прямо, косвенно или даже в результате моделирования) его границы, или по крайней мере, если у нас нет доказательств существования этих границ?

кстати,
Цитата:
В мире есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость, но насчет первой я не уверен. (самизнаетекто)

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 06:12 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
А я думал, что "тепловая смерть" не означает конец физической Вселенной как таковой, а просто превращение её в некую однородную по составу консистенцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 08:32 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Что-то однородное от вселенной останется, но внутри нее не будет уже ни одного объекта. А по поводу ее самой... Тепловая смерть - это момент времени, после которого любое положение вселенной во времени эквивалентно, и нам вероятно нет смысла рассматривать ее в дальнейшем, т.к. можем ограничиться только одним моменом. Смерть человека мы тоже считаем концом, хотя последнее вряд ли может быть хорошим аргументом.
Да, надо подмать по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 13:45 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Мне вот понравилось определение: "бесконечность — это такое полезное приближение сверху к очень большому конечному". Вспомним теперь "иметь начало, но не конец" из первого поста. На данном форуме все темы имеют начало и конечны, тогда как тема, которая скончается только вместе с форумом, - стала бы полезным приближением снизу к бесконечности. Есть ли подходящие темы (претенденты) на форуме? А не слабо топикстартеру сделать такое из данной темы?

 Профиль  
                  
 
 Re: альфа и омега
Сообщение23.03.2010, 22:52 
Аватара пользователя


20/12/08
236
изниоткуда
Цитата:
Мне вот понравилось определение: "бесконечность — это такое полезное приближение сверху к очень большому конечному". Вспомним теперь "иметь начало, но не конец" из первого поста

Мне все же больше нравится определение в первом посте - ненаблюдаемость границ и отсутствие любой информации о ней. Оно значительно ближе к физической реальности, чем к математическому приему, что ценно в этом вопросе. На примере той же многострадальной Вселенной: мы считаем, что она бесконечна, т.к. не можем пощупать (радиотелескопом или другим прибором) границу, которая убегает от нас с той же скоростью, с которой мы будем ее догонять.
Цитата:
На данном форуме все темы имеют начало и конечны, тогда как тема, которая скончается только вместе с форумом, - стала бы полезным приближением снизу к бесконечности. Есть ли подходящие темы (претенденты) на форуме? А не слабо топикстартеру сделать такое из данной темы?

На это претендуют тему, которые не исчезнут, пока не исчезнет форум, т.е. которые порождаются форумом и являются обязательным следствием его существования. Не знаю, есть ли такие несдыхающие темы, но вот если бы все темы в карантине помещались бы в один тред, то этот тред был бы достаточным приближением бесконечности. :D

-- Вт мар 23, 2010 23:57:27 --

короче говоря, к чему я завел тему - у меня есть предположение, что любой объект (в нашем трехмерном пространстве) на оси времени ограничен и не может распространяться бесконечно в любую сторону.

-- Ср мар 24, 2010 00:03:26 --

Цитата:
А я думал, что "тепловая смерть" не означает конец физической Вселенной как таковой, а просто превращение её в некую однородную по составу консистенцию.

Цитата:
поэтому лучше сказать, что вся Вселенная - это определенная энергия, которая в той или иной форме содержится в ней.

А если мы поменяем определение вселенной, заменив энергию на ее градиент, то тепловая смерть принесет полное исчезнование градиента, а значит, и уничтожение Вселенной. Какая все-таки гадость эта ваша заливная рыба терминология. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group