2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 16:08 


02/03/10
40
Уважаемый catet
Цитата:
Если в математике Катющика возможно складывать и перемножать бесконечности и при этом получать какой-то новый результат, отличный от первоначальной бесконечности, то теорию, построенную на такой математике понять невозможно.
.


Приведите в пример формулу из работы Катющика, которую понять не возможно.




Уважаемый PapaKarlo
Цитата:
не могли бы Вы рассказать о Вашем представлении, какой смысл несет знак "минус" в формуле Ньютона? .

Катющик это так комментирует:
Цитата:
Ньютон вывел замечательную формулу - Закон всемирного тяготения.
Но есть одна особенность: формула выведена буквально наугад, и яблоко по этой формуле на Землю упасть не может в принципе.
Яблоко по этой формуле может только улететь в космос дальний.
Для того, чтобы яблоко на Землю всё же упало, необходимо, чтобы перед формулой стоял минус. В физическом смысле самый настоящий, ниоткуда взятый, волшебный минус.
Буквально, имеет место банальная подтасовка, прописанная во всех современных учебных пособиях.
Луна на таких законах в принципе не могла бы удержаться на орбите. Нет сил, обеспечивающих равновесие. Проверить это может любой физик.
Задать единичное смещение и просчитать: куда именно направлено приращение сил, приложенных к Луне.
Для того, чтобы обосновать фальшивый минус, без которого яблоко на землю не падает, создавались целые науки, осуществляющие волшебные операции с минусами.
Примером может служить всем известная векторная алгебра.
В природе нет отрицательных литров и нет отрицательных метров.
Но теоретикам позарез нужен минус. Без него яблоко на Землю не падает.
Можно было разобраться в причинах, докопаться до сути, исправить ошибку.
Но теоретики делают проще. Теоретики выстраивают систему. И именно векторная алгебра занимается подменой понятий число и величина. .

Цитата:
При рассмотрении математического понятия ортогональности использование эталона, увы, недопустимо. .


Вопрос касался равенства секторов а не ортогональности.


Цитата:
Насчет шкалы - не понял. Какая такая шкала? Это тоже из разряда мифических "эталонов угла"? .


А 37 градусов Вы с помощью чего получаете ? не с помощью шкалы?



Цитата:
Что такое и в этой формуле и как эти величины связаны с массами Солнца и планет в моей задачке?.

Массы тел

Цитата:
Что такое "комплекс"? Это нечто, расположенное на прямой, соединяющей центры Земли и Солнца? Если бы я сформулировал условия так, что прямые, соединяющие центры Земли и Солнца и центры Юпитера и Земли, не совпадали, что это был бы за "комплекс"? .


Было бы два комплекса.
Каждое тело создает свою разряженную область.

Следовательно с тыльной стороны мы получаем адекваное количество масс требующих учета.
Комплекс мы как раз обсуждаем на картинках с уважаемым Someone


Уважаемый PapaKarlo
Цитата:
В общем, с решением задачи без использования закона всемирного тяготения Вы не справились..

Постулированный закон Ньютона не использовался. Новый закон был выстроен с нуля и опирается только на реальные природные процессы , при этом автор использовал только свои построения.
П.С. Я не справляюсь , я интересуюсь.

-- Сб мар 13, 2010 19:18:03 --

Уважаемый Someone
Цитата:
А может быть, Вы хотите, чтобы я начало координат поместил в точку $A$, где находится Земля?
Я, вообще-то, не понимаю, какая разница, что нарисовать "в центре". Интегрировать-то я всё равно должен по всей области, занятой "комплексом удалённых объектов".
:.


Рассматривать надлежит перемещение Солнца и комплекса относительно Земли. Другая схема не будет верной.
Силу ведь для Земли считаем

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 16:46 


16/08/09
220
Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):
Уважаемый catet
Цитата:
Если в математике Катющика возможно складывать и перемножать бесконечности и при этом получать какой-то новый результат, отличный от первоначальной бесконечности, то теорию, построенную на такой математике понять невозможно.
.

Приведите в пример формулу из работы Катющика, которую понять не возможно.

Сначала объясните то, что я написал, а потом перейдём к формулам, ато получается два плюс два пять, зато сто плюс сто двести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 20:14 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):
Уважаемый PapaKarlo
Цитата:
не могли бы Вы рассказать о Вашем представлении, какой смысл несет знак "минус" в формуле Ньютона? .

Катющик это так комментирует...
Я спросил Вас о Вашем представлении, Вы в ответ предлагаете изложение Катющика. Следует ли это понимать так, что Вы и Катющик - одно лицо? :mrgreen:

Что же касается комментария Катющика, то я его даже обсуждать не хочу в силу абсолютной демагогичности приведенной Вами цитаты. В ней якобы обсуждаются физико-математические вопросы, но содержатся лишь голословные утверждения типа "Луна на таких законах в принципе не могла бы удержаться на орбите". Есть в учебниках хорошее изложение решения задачи двух тел, Катющик ему противоречит, причем голословно. Все.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):
Вопрос касался равенства секторов а не ортогональности.
Нет, изначально вопрос касался именно понятия ортогональности и связи этого понятия с понятием размерности пространства. Просто в попытках дать определение ортогональности Вы пришли к идее "эталона прямого угла", на использование которого должно опираться Ваше определение.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):
А 37 градусов Вы с помощью чего получаете ? не с помощью шкалы?
Не надо переводить разговор на другое. Давайте закончим с прямым углом; после этого, если захочется, можно и про 37 градусов, и про 40 объемных процентов поговорить. Лучше ответьте на вопросы, которые я задал, вместо того, чтобы увиливать от ответа.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):
Цитата:
Что такое $M$ и $m$ в этой формуле и как эти величины связаны с массами Солнца и планет в моей задачке?.
Массы тел

Цитата:
Что такое "комплекс"? Это нечто, расположенное на прямой, соединяющей центры Земли и Солнца? Если бы я сформулировал условия так, что прямые, соединяющие центры Земли и Солнца и центры Юпитера и Земли, не совпадали, что это был бы за "комплекс"? .
Было бы два комплекса.
Каждое тело создает свою разряженную область.

Следовательно с тыльной стороны мы получаем адекваное количество масс требующих учета.
Комплекс мы как раз обсуждаем на картинках с уважаемым Someone
В решении задачи Вы учли массы тел - массы Солнца и планет. Судя по Вашему ответу, и в общей формуле стоят массы тел. Таким образом, Ваши формулы плюс словесное указание направления действия сил ничем не отличаются от ньютоновского закона всемирного тяготения.

Правда, в Вашем объяснении фигурируют какие-то "комплексы". Но если из Вашего ответа на мою задачку рассуждения об этих комплексах выбросить, то ответ ничуть не пострадает и никак не изменится. Вот если бы Вы каким-нибудь образом увязали параметры "комплексов" с массами Солнца и планет, с расстояниями, да еще и использовали бы в формулах параметры этих "комплексов" - вот тогда можно было бы говорить о каких-то отличиях от ньютоновской теории. А в предложенном Вами решении формулы, извините, - плагиат чистой воды. Я просил Вас привести принципиальные отличия, но Вы скромно умалчиваете о них...

Только на картинках меня не устраивает. Мне подавайте формулы, параметры используемых в решении (или в формулировке теории) сущностей. На картинках к решению задачи можете добавить вектора сил, расстояния и пр. А рисунки из книжки для детского сада оставьте для детского сада.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):
Постулированный закон Ньютона не использовался. Новый закон был выстроен с нуля и опирается только на реальные природные процессы , при этом автор использовал только свои построения.
Формулы и словесное описание направления действия сил такие же, как и в законе Ньютона. Ничего сверх того в Вашем решении нет. Так что пока что Ваши слова о "новом законе" и "реальных природных процессах" - только слова, никакого обоснования. См. выше.

Old-Bob в сообщении #297215 писал(а):
П.С. Я не справляюсь , я интересуюсь.
Вы не интересуетесь, Вы упорно, но весьма непоследовательно и неуклюже защищаете чью-то глупую идею. А не справляетсь с решением задачки - это да, я об этом и написал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 20:28 


02/03/10
40
Уважаемый catet
Цитата:
Сначала объясните то, что я написал, .

То что вы написали объяснить весьма проблематично.
И понять проблематично.
Где у вас получается:???
Цитата:
ато получается два плюс два пять, . .

Луч +луч = прямая это понятная информация ?
Луч умножить на 2 = прямая. это понятная информация ?
Прямая разделить на 2 = луч это понятная информация ?

Если это понятно , то что конкретно вы не можете понять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 21:58 


20/12/09
169
Old-Bob, не увиливайте от вопроса, отвечайте прямо:
1. Почему вы для решения задачи сперли формулы у Ньютона?
2. Почему вы не использовали "комплексы удаленных объектов"?
3. Вы Катющик или нет? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 22:03 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Old-Bob в сообщении #297285 писал(а):
Луч +луч = прямая это понятная информация ?

Понятная, но -- ложная.

И т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 22:05 


02/03/10
40
Уважаемый PapaKarlo
Цитата:
причем голословно. Все. .

Ссылку на доказательство давал, вот этот раздел.

"Сравнение версий тяготения (бытующей версии тяготения Ньютона и комплексной версии тяготения)."

Я Вам все время говорю, что сложно спорить если вы не читали работу.
Дело в том, что Катющик не голословно опровергает ЗВТ , а с помощью таблицы и графика сил.
Если есть вопросы, по его доказательству о не возможности устойчивого равновесия на орбите, пишите.


Цитата:
Просто в попытках дать определение ортогональности Вы пришли к идее "эталона прямого угла", на использование которого должно опираться Ваше определение..

Не нравится эталон возьмите половину развернутого угла.

Цитата:

Правда, в Вашем объяснении фигурируют какие-то "комплексы". Но если из Вашего ответа на мою задачку рассуждения об этих комплексах выбросить, то ответ ничуть не пострадает и никак не изменится. Вот если бы Вы каким-нибудь образом увязали параметры "комплексов" с массами Солнца и планет, с расстояниями, да еще и использовали бы в формулах параметры этих "комплексов" - вот тогда можно было бы говорить о каких-то отличиях от ньютоновской теории. А в предложенном Вами решении формулы, извините, - плагиат чистой воды. Я просил Вас привести принципиальные отличия, но Вы скромно умалчиваете о них... .


Оснований отбрасывать комплексы нет.

И для обвинений в плагиате нет оснований. Формулы физического воздействия до Катющика не было. А закон тяготения выведен из неё.


Цитата:
"В решении задачи Вы учли массы тел - массы Солнца и планет. Судя по Вашему ответу, и в общей формуле стоят массы тел. Таким образом, Ваши формулы плюс словесное указание направления действия сил ничем не отличаются от ньютоновского закона всемирного тяготения. " .

Результат эквивалентен.
А вот получение формулы радикально отличается она не постулирована . Формула выведена через физическое воздействие.
И получена принципиально другим способом.


Цитата:
Следует ли это понимать так, что Вы и Катющик - одно лицо?


Во-первых мы обсуждаем не мою, а монографию Катющика, поэтому я пользуюсь его объяснениями и его формулировками.
Во-вторых я не Катющик, и доказательства я давал в виде номера моего домашнего телефона.
Я стараюсь просто выложить все свои аргументы в защиту, не зависимо от того поддерживаю я эту теорию или нет.
Ведь я просил мнения специалистов, но не голословное, а аргументированное.

-- Вс мар 14, 2010 01:15:46 --

DRG
Цитата:
1. Почему вы для решения задачи сперли формулы у Ньютона?
2. Почему вы не использовали "комплексы удаленных объектов"?
3. Вы Катющик или нет?
.

1. Формулы новые
2. 2использовали
3. Не Катющик

evert
Цитата:
Понятная, но -- ложная. .

Прямую разделили на две части. В чем ложность

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Old-Bob в сообщении #297180 писал(а):
Someone ,
Цитата:

Я Ваш рисунок не понимаю. На нём изображено, что часть "комплекса удалённых объектов" с правой стороны от Земли бесследно исчезла, а слева, наоборот, появилась. Но Вы это отрицаете. Вот я и гадаю. Ещё один вариант: слева - для Солнца, справа - для Земли. .


В Вашем стиле это будет выглядеть так:

Изображение

Изображение

Откуда взялась на втором рисунке внешняя сфера, ограничивающая "комплекс удалённых объектов? Что за ней?

Хорошо, ещё один вариант. На первом рисунке изображена "островная" Вселенная, в которой "комплекс удалённых объектов" ограничен двумя концентрическими сферами, в центре которых находится Солнце. На втором и третьем изображена часть первого рисунка, ограниченная некоторой сферой. На втором рисунке в центре сферы находится Солнце, на третьем - Земля. Так?
Изображение Изображение Изображение

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
Ссылку на доказательство давал, вот этот раздел.

"Сравнение версий тяготения (бытующей версии тяготения Ньютона и комплексной версии тяготения)."

Я Вам все время говорю, что сложно спорить если вы не читали работу.
Дело в том, что Катющик не голословно опровергает ЗВТ , а с помощью таблицы и графика сил.

Катющик пишет ерунду.

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
Если есть вопросы, по его доказательству о не возможности устойчивого равновесия на орбите, пишите.

Это "доказательство" - полная чушь. В учебнике механики можете найти доказательство того, что орбиты планет в ньютоновской задаче двух тел устойчивы, причём, вовсе не "с помощью таблицы и графика сил", а с помощью решения уравнений движения, что позволяет определить точную форму орбит (попробуйте Вы с помощью теории Катющика определить форму орбит). Не говоря уже о том, что Катющик здесь противоречит сам себе. Вы хоть понимаете, чего он добивается? Ведь никаких гравитационных сил отталкивания в Солнечной системе не наблюдается. Наблюдаются только силы притяжения. И вот Катющик, постулировав силы отталкивания, далее из кожи вон вылезает, чтобы доказать, что силы отталкивания волшебным образом превращаются в силы притяжения. Так если его "доказательство" неустойчивости орбит годится для ньютоновской теории, то оно годится и для теории Катющика, поскольку в конечном итоге, по заявлению Катющика силы, действующие на тела, одни и те же...

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
Оснований отбрасывать комплексы нет.

Нет абсолютно никаких оснований их использовать. Вы-то обошлись...

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
Формулы физического воздействия до Катющика не было.

Гы-гы-гы!

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
1. Формулы новые

В точности ньютоновские.

Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
2. 2использовали

Где???

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение13.03.2010, 23:27 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
Цитата:
Понятная, но -- ложная. .

Прямую разделили на две части. В чем ложность

В том, что лучи не обязаны находиться на одной прямой.

Понятно, что та Ваша формулировка насчёт сложения лучей бессмысленна, ибо на множестве лучей операция сложения не определена. Это понятно. Но всё же: даже и откровенно бессмысленные утверждения желательно всё-таки стараться формулировать так, чтобы в них можно было уловить хоть какой-нибудь намёк на хоть какой-нибудь смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 09:45 


16/08/09
220
ewert в сообщении #297351 писал(а):
на множестве лучей операция сложения не определена.

Не определена в геометрии, определена в арифметике, но результат всё равно получается другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 10:58 


02/03/10
40
Уважаемый Someone ,
Цитата:
Откуда взялась на втором рисунке внешняя сфера, ограничивающая "комплекс удалённых объектов? Что за ней?.

Это для наглядности . Модель неконечной вселенной. За внешней сферой всё тоже равномерно заполненное телами пространство. И воздействие любой расширяющейся сферы можно обнулить.

Цитата:
Хорошо, ещё один вариант. На первом рисунке изображена "островная" Вселенная, в которой "комплекс удалённых объектов" ограничен двумя концентрическими сферами, в центре которых находится Солнце. На втором и третьем изображена часть первого рисунка, ограниченная некоторой сферой. На втором рисунке в центре сферы находится Солнце, на третьем - Земля. Так? .

Если как часть первого рисунка , то схема всё равно не верна.
Рассмотрите рисунок №3 как самостоятельную схему - будет верно,
либо на рисунке №1 внешнюю сферу перенесите влево чтобы она имела центр совпадающей с центром Земли.
Тогда тоже будет верно.
Верные схемы вот:
Изображение

Изображение

Зачем ещё какие то варианты?
У Вас возражения против этой конкретной схемы?


Цитата:
Катющик пишет ерунду. .

Я давно прошу укажите в каком конкретно месте? И в чем заключается ерунда?
И если у меня не будет аргументов я с Вами соглашусь.

Цитата:
В учебнике механики можете найти доказательство того, что орбиты планет в ньютоновской задаче двух тел устойчивы, причём, вовсе не "с помощью таблицы и графика сил", а с помощью решения уравнений движения, .


А надо не через движение, а через силы. Равновесие же это силы . Равенство сил, а не равенство чего либо другого.
А через силы как раз и не получается равновесия при тяготении Ньютона. И у Катющика это расписано в формулах и графиках. Как с этим быть?

Цитата:
Так если его "доказательство" неустойчивости орбит годится для ньютоновской теории, то оно годится и для теории Катющика, поскольку в конечном итоге, по заявлению Катющика силы, действующие на тела, одни и те же... .


Именно так.
Но это что касается устойчивости орбит.
Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.
Это другое понятие. И по версии Ньютона при якобы устойчивой орбите. Тело на ней не находится в устойчивом равновесии. А по версии тяготения Катющика - находится.

Цитата:
Нет абсолютно никаких оснований их использовать. Вы-то обошлись... .


Если явление имеет обязательную физическую природу, мы обязаны его учитывать в расчете.

Цитата:
Где??? .


Влияние комплекса удаленный объектов заложено в формулу тяготения. Ссылку на обоснование я приводил. Могу привести ещё.
Влияние комплекса конкретно выражено через массу воздействующего тела и расстояние до него.
Все формулы в монографии и представлены в развернутом виде.



Если Катющик не прав. давайте найдем в чем он не прав и укажем ему конкретно.
А Вы будете человеком который натыкал зарвавшегося Катющика носом.

Если же он всё таки прав, давайте выясним это.
Пусть если заслуживает, получит свою "участь" :D .

А Вы как Бор, будете человеком который открыл миру великую теорию. :D

Ведь если Катющик прав, то тот кто первый его поддержит получит мировую известность, а может и нобелевку. :D


Уважаемый ewert
Цитата:

Понятно, что та Ваша формулировка насчёт сложения лучей бессмысленна, ибо на множестве лучей операция сложения не определена..

Аргумент не засчитывается. Теория множеств это гипотеза, а не реальность.

Цитата:
В том, что лучи не обязаны находиться на одной прямой.

.

Это не добавляет бессмысленности.
Цитата:
Понятная, но -- ложная. ..

Повторю вопрос.
Прямую разделили на две части. В чём непонятность?
Непонятность в Прямой?
в /разделили/?
в /на две/?
в /части/?
Что конкретно является непонятность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 11:41 


16/08/09
220
Old-Bob в сообщении #297285 писал(а):
Уважаемый catet
Цитата:
Сначала объясните то, что я написал, .

То что вы написали объяснить весьма проблематично.
И понять проблематично.
Где у вас получается:???
Цитата:
ато получается два плюс два пять, . .

Луч +луч = прямая это понятная информация ?

Два луча, понятно.

Цитата:
Луч умножить на 2 = прямая. это понятная информация ?

Два луча, понятно.

Цитата:
Прямая разделить на 2 = луч это понятная информация ?

Не понятно, что бы прямую разделить на два надо выделить каждую чётную точку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 11:49 


02/03/10
40
catet
Цитата:
Не понятно, что бы прямую разделить на два надо выделить каждую чётную точку? .

Модно и так.
А можно и поставить всего одну точку и разделить прямую на два луча.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 11:55 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
Но это что касается устойчивости орбит.
Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.
Это другое понятие. И по версии Ньютона при якобы устойчивой орбите. Тело на ней не находится в устойчивом равновесии. А по версии тяготения Катющика - находится.

Диковинные вещи тут у вас обсуждаются! Интересно бы узнать, что такое орбита - "по версии". Похоже, что это отдельное образование, из чего-то сделанное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 12:10 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
Прямую разделили на две части. В чём непонятность?

Непонятно, что означают операции сложения и умножения применительно к лучам. Например, непонятно даже, является ли эта операция ассоциативной: $(\text{Луч}_1+\text{Луч}_2)+\text{Луч}_3=\text{Луч}_1+(\text{Луч}_2+\text{Луч}_3)$ -- или нет?...

И ладно бы только мне было непонятно; ладно, я-то тупой по профессии. Хуже то, что Вы сами этого не понимаете. Но -- складываете.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group