вопрос по генетике.

[gris]

навеяно вопросом по анализу ДНА.
Предположим, что имеются две клетки - одна отца, другая сына. Можно ли теоретически определить, какая кому принадлежит? Можно ли расставить в правильном порядке клетки нескольких последовательных представителей одной прямой ветви?
Иными словами, не являются ли отношения родительства в чисто генетическом плане симметричными?

[Vladimirkox]

Возраст по теломеразам смотреть? Или, по возрасту - нормированы.

Дед или внук нужен, чтоб делецию от интеркаляции отличить.

[2w_ink]

gris в сообщении #264947 писал(а):

Можно ли теоретически определить, какая кому принадлежит? Можно ли расставить в правильном порядке клетки нескольких последовательных представителей одной прямой ветви?
Иными словами, не являются ли отношения родительства в чисто генетическом плане симметричными?

популяционная динамика детектед.
смотрим здесь, ключевые слова : степень генетического родства; контрольные аллели; аллельные частоты (распределение частот генотипов)...

[Maslov]

Vladimirkox в сообщении #264959 писал(а):

Возраст по теломеразам смотреть? Или, по возрасту - нормированы.

Дед или внук нужен, чтоб делецию от интеркаляции отличить.

А можно хотя бы немного попроще?

[gris]

Теломеразы не помогут, если клетки взяты в одном и том же возрасте.
А вот насчёт изменений хромосом - можно ли перепутать Эту делецию с обратной вставкой участка?

[Vladimirkox]

Цитата:

Теломеразы не помогут, если клетки взяты в одном и том же возрасте.

Цитата:

Или, по возрасту - нормированы

. Угу .

Цитата:

А вот насчёт изменений хромосом - можно ли перепутать Эту делецию с обратной вставкой участка?

Можно, для этого и нужна Y-хромосома третьего (известного) поколения, она и покажет, что отец - родней деда; а сын - родней внука.

[gris]

Пардон, про нормированность не заметил. Вы как то неясно выразились. Если бы вопросительный знак стоял.
Да, дед-отец-внук выстраивается, разумеется с огромной вероятностью. Но так же как и внук-отец-дед в обратном порядке.

Насчёт детектирования популяционной динамики тут уж я наверное плохо пояснил. Речь идёт о теоретическом рассмотрении даже не клеток, а полных наборов хромосом, взятых в одном и том же возрасте у нескольких единичных особей находящихся в вертикальном последовательном прямом родстве.

При оплодотворении яйцеклетки теоретически возможна передача хромосом без изменения. То есть без всяких там делеций и интеркаляций (Vladimirkox, я так и не понял, можно ли отличить их только у пары отец-сыни чем тут может помочь дед?). Мне представляется, что в этом случае невозможно определить направление стрелы времени. Либо весьма вероятны однонаправленные модификации хромосом и собственно ДНК.

[Vladimirkox]

Цитата:

При оплодотворении яйцеклетки теоретически возможна передача хромосом без изменения.

См. мейоз, кроссинговер ,http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80 т.е. - невозможна, за исключением половой хромосомы. Это - по отцовской линии. Если - по материнской, смотреть лучше - митохондриальную.

Цитата:

передача хромосом без изменения.

При отсутствии мутаций, это - клоны, их - вообще неотличить.
К счастью, мутации имеются всегда. Но чтобы их найти, нужно весь геном прочитать, или хотя бы те участки, где мутации произошли.

Цитата:

нескольких единичных особей находящихся в вертикальном последовательном прямом родстве

Сорри , я подумал, что отец - сын это - обобщения, а речь идет о смене нескольких поколений, разнесенных во времени. Ну... как в палеонтологии, где вектор времени определяют радиоуглеродным методом .

Цитата:

Либо весьма вероятны однонаправленные модификации хромосом и собственно ДНК.

Вы хотели сказать "обратимые"? Реверсивная мутация при заменах гораздо более вероятна, чем при делеции/интеркаляции иногда вызывающей сдвиг рамки считывания.

Цитата:

Да, дед-отец-внук выстраивается, разумеется с огромной вероятностью. Но так же как и внук-отец-дед в обратном порядке.

А время отбора проб, задать вектор времени - может? Ну, если особи одного возраста?

[2w_ink]

Vladimirkox в сообщении #265076 писал(а):

как в палеонтологии, где вектор времени определяют радиоуглеродным методом .

ага, оценивая возраст объекта, но какой?! а такой - время смерти в геологическом масштабе
в задаче от gris и масштаб времен иной, да и о прижизненном исследовании речь.

[gris]

Мой вопрос, в общем-то, надуманный и практического смысла не имеющий. Вот что я имел в виду.
При рождении нового организма он получает ровно половину генов от отца и половину от матери. Эти гены могут менять свои положения в хромосомах, могут терятся, изменяться. Допустим, у нас есть средство просканировать все хромосомы, взятые из любой клетки организма. Мы имеем две клетки, вернее два результата полного сканирования хромосом, взятых приблизительно в одинаковом возрасте от отца и сына. При этом утрачена информация, какой набор кому принадлежит.

Может ли случится так, что мы не сможем определить, какой набор принадлежит родителю, а какой потомку?
Либо мы с некоторой вероятностью по косвенным признакам можем это определить.
Либо в хромосомном наборе есть некий "счётчик поколений" или некоторый маркер, по которому мы всегда можем точно сказать, что вот этот набор произошёл от этого.

[Vladimirkox]

Цитата:

Либо в хромосомном наборе есть некий "счётчик поколений"

Есть, это - спонтанный мутагенез. Но, из условия задачи, непонятно - куда он крутится.
Для того чтобы понять кто-на-ком-стоял нужна точка отсчета, т.е - достоверный предок или потомок.

Цитата:

Мой вопрос, в общем-то, надуманный и практического смысла не имеющий.

Ну... если вспомнить про Израильский банк спермы, то вопрос не такой уж и надуманный.

Цитата:

При рождении нового организма он получает ровно половину генов от отца и половину от матери.

В половой хромосоме гены - только от отца, а в митохондриях гены - только от матери.

[gris]

Митохонрии да, согласен. Они в сперматозоид не помещаются. А вот насчёт половых хромосом не понял. Разве их не две? XX у девочек, XY у мальчиков. Одна от папы, одна от мамы. То, что у мальчика Y от отца, понятно.
То есть получается, что все хромосомные мутации обратимы? И не помечаются специальными маркерами. Впрочем, тут я боюсь влезать в сложную для меня микробиологию. Вопрос мой относился скорее к теоретической биологии. К относительности понятий потомок и родитель в чисто генетическом плане.

[Vladimirkox]

Цитата:

То, что у мальчика Y от отца, понятно.

Вот её то и используют! для изучения наследственности по отцовской линии .

Цитата:

То есть получается, что все хромосомные мутации обратимы?

Делеции и интеркаляции в транслируемых последовательностях приводят к сдвигу рамки считывания, а значит - может получиться нефункциональный белок . Если генетические повторы или гетерозиготность не компенсируют, то - летальная мутация, т.е. плодовитого потомства - не будет, а значит - и обратимости. Замена нуклеотида может оказаться скрытой мутацией (вырожденность триплетного кода) или приведет к замене одной аминокислоты, что может оказаться - не значимо, т.е. плодовитое потомство - будет, а значит может быть и реверсивная мутация к исходному гену, т.е. - обратимость.
Предполагают, что мутации появляются не - где попало, а в "горячих точках", где ДНК, из-за особенности укладки хроматина, особо уязвима. Возможно, что что-то похожее было у неандертальцев и привело : сначала - к повышению уровня сероидных гормонов, а потом - к реверсии.

Цитата:

И не помечаются специальными маркерами.

Специальный маркер сначала надо найти и определить его "специальность", что возможно только при достаточном передставительстве мутации в популяции. Но он не обязан появляться при смене поколений (мутагенез - вероятностная функция), тем более - в определенном порядке. Придется работать с "неспециальными", т.е. - уникальными маркерами.

Цитата:

микробиологию.

Это не - микробиология .

Цитата:

я боюсь влезать в сложную для меня

А кому сейчас - легко?
Вот Вам http://molbiol.ru/forums/index.php?act= ... 4158c8&f=1
и вот http://www.evolbiol.ru/dblist.htm
P.S.
"Хочешь научиться плавать? Учись - плавать!"
Мао Дзэ Дун.

[gris]

Спасибо. Я, конечно, ошибся с микробиологией, но цитологией или биохимией тоже вроде бы не назовёшь. Наверное, хотел сказать молекулярная биология.
Буду изучать.