2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение24.12.2015, 16:14 


16/10/09
118
fraqix в сообщении #1085416 писал(а):
... от ошибок не застрахован никто, понятно. Был когда-то скандал, что один исследователь по медицине подделал результаты экспериментов и опубликовал около десятка ложных статей в Nature, а поняли это, только когда другие исследователи попытались воспроизвести его результаты, но у них ничего не получилось (автор не стал отпираться и признался в подделывании). Однако, даже этот яркий пример говорит, в первую очередь, о том, что правда всё равно всплывает. Чем более яркое заявление, тем большее внимания научного сообщества оно к себе приковывает, тем быстрее вскроется лажа, если она там действительно есть.


10 ПРИЧИН, ПО КОТОРЫМ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ МОГУТ БЫТЬ НЕТОЧНЫМИ

© topten.su 2015 год

Цитата:
В результате одного из обзоров было обнаружено, что только 6 из 53 серьезных доклинических исследований рака можно было повторить


Цитата:
Другое исследование изучило 67 исследований, проведенных, главным образом, в области онкологии, и обнаружило, что в лаборатории можно было повторить без крупных несоответствий менее 25 процентов изданных работ.


Академические исследования в онкологии теряют доверие

© ООО «Компьютерра–Онлайн», 1997 — 2015.
http://www.computerra.ru

Цитата:
За десять лет руководства отделом онкологических заболеваний компании Amgen, Inc. Гленн Бигли (C. Glenn Begley) лично отобрал 53 «эпохальные» публикации из самых авторитетных журналов, авторами которых были сотрудники самых уважаемых лабораторий. Отобрал для того, чтобы попытаться воспроизвести. В Amgen считают нужным лишний раз перепроверить представленные результаты, прежде чем вкладывать деньги в очередной многообещающий проект по разработке очередного антиракового препарата.

И вот итог: 47 из 53 опубликованных результатов были невоспроизводимы


Первоисточники:

Drug development: Raise standards for preclinical cancer research

Must try harder

In cancer science, many "discoveries" don't hold up

-- Чт дек 24, 2015 17:26:04 --

fraqix в сообщении #1085416 писал(а):
...кто критикует, в каком журнале, каков престиж и статус этого журнала, каково принятие критики специалистами, что известно про самого критикана -- он вообще в теме или нет?


Focus and Scope

Цитата:
NeuroQuantology© is an interdisciplinary journal that crosses the boundaries of neuroscience and physics


Editorial Team

Цитата:
Brian Josephson, United Kingdom


Джозефсон, Брайан Дэвид

Цитата:
Брайан Дэвид Джозефсон (англ. Brian David Josephson; род. 4 января 1940 года, Кардифф, Уэльс, Великобритания) — английский физик, лауреат Нобелевской премии по физике 1973 года

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение24.12.2015, 17:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62053
Ну давайте путать физику с онкологией. (Онкология - очевидно ангажированная область.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение24.12.2015, 17:39 


20/12/15

67
arseniiv в сообщении #1085418 писал(а):
Господи, да при чём тут Ландау вообще? :facepalm: Вот чтобы вы успокоились: я его не читал. Серьёзно. Планировал, но не читал пока. Not a trace.

И не читайте. :-) Если говорить формально, есть традиционный взгляд на вещи, который сложился, думаю, примерно к середине XX-го века. В том или ином виде этот взгляд царствовал десятилетия. Выросло не одно поколение людей на нём. Соответствующий взгляд на физику был много где отржаён, в т.ч. и в Ландау. Потом, ближе к концу XX-го века, экспериментальный инструментарий (да и теоретический) значительно проапгрейдился, взгляды на многие вещи были пересмотрены. Например, появилась возможность манипулировать индивидуальными квантовыми состояниями, чего раньше не было. Были найдены коллективные эффекты, которые ведут себя как квантовые состояния. Совокупность всех этих новых методик и обширного поля того, что из них следует, кто-то удачно назвал "второй квантовой революцией". Однако, в рамках людей, продолжающих прозябать в 60-ых, никакой революции нет, и они искренее удивляются, когда видят статью в Nature якобы противоречающую тем представлениям, какие были ими усвоены из духа традиционной (теоретической) физики. Обобщённо я назвал эту косность ландаунизмом (особенно это ярко, когда физики со своим слишком "веским мнением" лезут за пределы своей компетентности -- в ту же биологию).

Тут есть ещё и философский сдвиг в понимании. Раньше физика мыслила так: мы должны объяснять природу. Т.е. все явления берутся как данность, вопрос -- как их промоделировать и объяснить. После второй революции вопрос стал иным, уже инженерным: мы хотим получить в эксперименте такое-то и такое-то с такой-то "физикой" -- как это нам сделать? Яркий пример -- "мы хотим построить квантовый компьютер вопреки декогеренции -- можно ли это сделать? Если да, то как?" -- Вот как теперь думают. Из-за этого возникает недопонимание. Старый лагерь считает вопрос бессмысленным "он ведь должен декогерировать, это гулпо и невозможно, наша физика вокруг -- объективная данность". Новый лагерь говорит "мы преобразили уже мир, и преобразим ещё сильней, потому что фунадаментальным законам это не противоречит". Сюда относятся и нанотехнологии и удивительные метаматериалы и много чего ещё, что как бы противоречит "традиционной" физике в том смысле, что такие штуки никогда не исследовались, о них не задумывались, теорию и эксперимент создают почти с нуля.

Запутанность -- это вообще яркий пример. Маститые физики порой не понимают (был свидетелем), зачем она нужна вообще, дескать "уравнение Шредингера же есть, оно всё описывает, в т.ч. и запутанность". Т.е. это такой facepalm, что даже не знаю, с чем сравнить... Абсолютно фундаментальное непонимание основ квантовой теории. А всё почему? Да потому, что в традициях школы Ландау этого не было, а из этой школы выросли сотни людей, которые заполонили собой все НИИ, все журналы, все лаборатории. Но если на Западе это быстро стало уходить в прошлое, а пришельцы из новой школы начали попадать на постоянные позиции и двигать новую точку зрения на вещи, то в советской системе всё остаётся как было. Сколково и его РКЦ были специально созданы, чтобы разорвать этот порочный круг: пригласили специалистов из-за бугра, которые владеют новыми знаниями по эксперименту, т.к. в России таких не имеется. Может быть, сколковский росток знаний как-то переломит косность традиции.

Такие вещи как запутанность -- их же вообще в сознании нет. Нет традиции исследований по ним в России. Любой специалист выпучит глаза и скажет "первый раз слышу" или "в новостях что-то пишут, но не знаю, я этим не занимаюсь, мы это не изучали, в традиционных книжках этого ничего нет". Т.е. КТП, физика элементарных частиц, КЭД и ещё много чего (а это не простые вещи) имеет традиции в советской школе, а вторая квантовая революция -- нет. Поэтому в CERN Россия участвует, бозон Хиггса могут понять, и создаётся впечатление, что "всё не так плохо". Однако, даже квантовая оптика у нас толком в зачаточном состоянии. Частичный ответ в том, что массовый мировой интерес к темам второй революции начался только в начале 90-ых, бурный расцвет -- конец 90-ых и начало 2000-ых, а что в это время было в Рооссии, вы знаете. Фактически некому было не то, что двигать фронтир науки, а хотя бы просто усваивать то новое, что было сделано зарубежом.

-- 24.12.2015, 14:43 --

limarodessa в сообщении #1085461 писал(а):
10 ПРИЧИН, ПО КОТОРЫМ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ МОГУТ БЫТЬ НЕТОЧНЫМИ

Много что сказано верно, что-то можно было бы уточнить и дополнительно прокомментировать, но не буду уводить тему в оффтоп. В архиве, говорят, вообще 2/3 статей частично или полностью ошибочны. Специалисты в основном ориентируются на работы признанных специалистов, а другие работы просто пропускают мимо ушей, даже не читая. Главное -- несмотря на всё сказанное наука умеет сама себя чистить и выводить правду из всей это каши, со временем ерунда отсекается, а суть остаётся. И это главная её организационная заслуга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение24.12.2015, 18:21 


16/10/09
118
Ув. fraqix, заходите к нам на огонёк сюда. Чувствую будет оживление :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение24.12.2015, 18:35 


20/12/15

67
limarodessa в сообщении #1085500 писал(а):
Ув. fraqix, заходите к нам на огонёк сюда. Чувствую будет оживление :D

Я не любитель сидеть на научных форумах, да и по квантовой теории тут более серьёзная площадка (в т.ч. в техническом плане -- можно формулы набивать). Физики и математики мне и так в жизни по работе хватает, тратить на них ещё и свой отдых, сидя на тематических форумах -- это слишком. Считайте лучай dxdy редким непродолжительным исключением. Я лучше буду читателем -- это хотя бы не так много времени отнимает, как набивание простыней текста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 09:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19376
Уфа
fraqix
«Спасибо» за совет, но мне и своих bias’ов хватает, чтобы ещё чужие подбирать. Имея голову, я, наверное, смогу отделить в своём чтении одно от другого, сделать поправки на что-то, сравнить с другим изложением и составить картину не просто копированием текста в голову (что и технически невозможно на данный момент).

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 19:08 


16/10/09
118
Munin в сообщении #1085487 писал(а):
Ну давайте путать физику с онкологией. (Онкология - очевидно ангажированная область.)


Тут есть очень ехидное обстоятельство с этой онкологией вообще и медицинской наукой в частности

Почему и возник скандал с исследованиями в онкологии который озвучен по ссылкам приведенным мною выше. Дело в том, что закрытые лаборатории фарминдустрии (которые сами свои научные наработки не публикуют поскольку это коммерческая тайна от конкурентов) решили использовать для своих нужд публикации финансируемых государством и университетами некоммерческих лабораторий. В которых исследователи занимаются фундаментальной наукой. И которые публикуют результаты открыто. Коммерческим лабораториям перед тем как использовать данные результаты необходимо их воспроизвести. Поскольку если выяснится после того как будут потрачены миллионы, что академическая наука дала туфту то конкретные акционеры и наемные работники окажутся в финансовом прогаре. И вот выяснилось, что из более чем 50 публикаций воспроизвести результаты удалось только касательно нескольких из них.

Но дело в том, что такая ситуация возможна только в биологии. Поскольку коммерческие прикладные приложения фундаментальной науки сейчас возможны главным образом если не исключительно в биологии - фарминдустрия и биотехнологии сельского хозяйства.

Например химия все вопросы закрыла на протяжении 60-70 х годов. В физике сейчас развивается что ? - Космология, теория струн и квантовая теория поля. Ну какая коммерческая структура будет перепроверять статьи в этой области ? Практическое приложение светит только квантовой информатике. Но она нас не радует темпами развития застряв и не двигаясь далее квантового распределения ключей и играми Google с D-wave. Даже в термоядерном синтезе и реакторах на быстрых нейтронах остались проблемы инженерные, а не физические.

Выходит, что лажу проверить могут только фармакологи потому, что у них есть на это финансовая мотивация. В остальных областях исследователи могут получать деньги налогоплательщиков не рискуя быть проверенными независимыми и мотивированными экспертами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62053
limarodessa в сообщении #1085831 писал(а):
Поскольку коммерческие прикладные приложения фундаментальной науки сейчас возможны главным образом если не исключительно в биологии

Физика на это заявление смотрит удивлённо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 21:35 


16/10/09
118
Munin в сообщении #1085853 писал(а):
Физика на это заявление смотрит удивлённо.


Я был бы только рад убедиться в ложности своего высказывания. Разумеется неплохо было бы для этого ознакомиться с аргументацией, а не с саркастической репликой

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 21:47 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10154
Кронштадт
limarodessa в сообщении #1085862 писал(а):
Я был бы только рад убедиться в ложности своего высказывания.
По-видимому, проблема в этом:
limarodessa в сообщении #1085831 писал(а):
В физике сейчас развивается что ? - Космология, теория струн и квантовая теория поля.
Ну и поскольку Вы благополучно позабыли про 99% физики, то, естественно, и прикладные приложения потеряли. Если же вспомнить, что есть еще физика твердого тела во всех ее видах и разновидностях, всяческие графены, сверхпроводники, физика полимеров, радиофизика и т.д., то вопрос, думаю, сам собой отпадет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 21:51 


16/10/09
118
А что там такого в ФТТ, радиофизике и полимерах, что спасет мировую индустрию ? :? Со сверхпроводниками как и с D-wave демонстрирующими на их основе фокусы в духе Гудини ИМХО тоже все ясно

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 21:59 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10154
Кронштадт
limarodessa в сообщении #1085869 писал(а):
А что там такого в ФТТ, радиофизике и полимерах, что спасет мировую индустрию ?
Спасти, возможно, и не спасет, но используется регулярно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 22:09 


16/10/09
118
Pphantom в сообщении #1085870 писал(а):
Спасти, возможно, и не спасет, но используется регулярно.


Вероятно проблема в моем недостаточно четком обозначении ситуации: я писал о современных исследованиях в области фундаментальной науки которые могут в перспективе (возможно и ближайшей, а возможно и не очень) иметь практический выход. Но я не имел ввиду существенно ранее открытые явления которые теперь регулярно систематически используются в инженерном деле и других прикладных областях. Законы газодинамики и открытие пастеризации тоже когда то были предметом исследования ученых. Сейчас это исключительно удел технологов.

Покажите мне здесь физику твердого тела, полимеры, радиофизику и сверхпроводники

Зато здесь прикладных вещей хоть жопой ешь

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение25.12.2015, 23:26 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10154
Кронштадт
limarodessa в сообщении #1085873 писал(а):
Вероятно проблема в моем недостаточно четком обозначении ситуации: я писал о современных исследованиях в области фундаментальной науки которые могут в перспективе (возможно и ближайшей, а возможно и не очень) иметь практический выход.
И чем Вам пресловутый графен не нравится?
limarodessa в сообщении #1085873 писал(а):
Покажите мне здесь
физику твердого тела, полимеры, радиофизику и сверхпроводники
А почему именно здесь? То, что премию Мильнера за это не давали - проблема премии Мильнера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение26.12.2015, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4296
Мне кажется, участники дискуссии по-разному понимают словосочетание "фундаментальная наука". Предлагаю сверить часы.
Назовем фундаментальными законами (для данного диапазона физических условий) такие законы, что все явления, лежащие в этом диапазоне условий, являются лишь проявлениями этих законов. Например, для плазмы в не слишком экстремальных условиях (без квантовых эффектов, ядерных реакций и т.д.) такими законами будут уравнения Максвелла и классическая механика. Если называть фундаментальной наукой поиск фундаментальных законов, как, похоже, делает limarodessa, то магнитная гидродинамика - не фундаментальная наука.
Есть другой вариант терминологии - когда фундаментальной называется всякая задача, которая ставится в форме "почему происходит так?" или "что будет, если?". А прикладной называется задача, которая ставится в форме "как сделать, чтобы?". И в такой терминологии, которой, по-моему, придерживается большинство ученых, фундаментальных задач в физике еще пруд пруди, и имеющих при этом практический выход - тоже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group