2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки



Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частноти: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 10:33 
Аватара пользователя


03/08/14
549
Важнее не это
Вот например, по поводу пункта 2, статьи 21 конституции РФ.
И конкретно слова про то, что никто не должен подвергаться пыткам.

Насколько действие этих слов должно быть абсолютно в юридическом смысле на территории РФ во времена действия данной статьи в данном виде?
Т.е. пытки полностью запрещены, или всё же юридически возможно сделать исключение и спокойно пытать кого-то?

Вопрос не про то, что относится к пыткам, а что нет. Вопрос про возможность законно пытать (несомненно) кого-то, в то время когда это запрещено данной статьёй конституции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 10:44 
Аватара пользователя


23/09/15
156
А определение пыток в конституции есть? А то делов то, выпускаем закон, где определяем нужное не как пытку, а как "прогрессивный метод допроса" и вуаля - никаких пыток нет, конституция может спать спокойно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 11:17 
Аватара пользователя


03/08/14
549
Важнее не это
kwakush в сообщении #1262399 писал(а):
А определение пыток в конституции есть? А то делов то, выпускаем закон, где определяем нужное не как пытку, а как "прогрессивный метод допроса" и вуаля - никаких пыток нет, конституция может спать спокойно.
Определения там нет. И про фишки с определениями понятно тоже.
Интересует, есть ли варианты узаконить пытки напрямую, т.е. именно под вывеской - пытки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 12:41 
Заслуженный участник


16/09/12
2928
AAA1111 в сообщении #1262398 писал(а):
Т.е. пытки полностью запрещены, или всё же юридически возможно сделать исключение и спокойно пытать кого-то?


Пытки полностью запрещены. Никаких исключений быть не может.

kwakush в сообщении #1262399 писал(а):
А определение пыток в конституции есть?


Определение пыток нужно искать не в Конституции РФ, так как раздел про права и свободы человека в ней принят во исполнение концепции прав человека, также как и все соответствующие разделы в любой конституции любой страны мира.

Конкретно текущее понимание понятия "пыток" есть в части 1 статье 1 Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания, принятой резолюцией 39/46 Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1984 года:

Цитата:
определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия.


Еще более подробный разбор этого понятия можно поискать в практике Международного суда ООН, конституционных/верховных/высших судов разных стран.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 13:09 
Аватара пользователя


03/08/14
549
Важнее не это
kry, спасибо.
Очень понятный ответ, особенно про определение пыток полезно.

У меня теперь ещё один вопрос.
А если бы не было в конституции РФ такой статьи, тогда как?
Точнее меня интересует ситуация ещё и без учёта международного права. Так как ситуация с отношениями России с международным сообществом накаляется, неизвестно чем это обернётся вскоре.

Например, в УК РФ есть статья 117 Истязание.
Если бы не было статьи в конституции про запрет пыток, то можно ли было как-то обойти статью в УК про истязания?
Т.е. возможно ли было бы юридически сделать как-то так, чтобы должностные лица могли типа законно истязать кого-то (при продолжении действия этой статьи УК РФ)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 13:25 
Заслуженный участник


16/09/12
2928
AAA1111 в сообщении #1262431 писал(а):
А если бы не было в конституции РФ такой статьи, тогда как?


Тогда бы это было закреплено в каком-либо нормативно-правовом акте в сфере публичного права. Например, в отдельном федеральном законе. В Конституции СССР, насколько я помню, такого прямого запрета не было, а был он то ли в государственном законодательстве, то ли в уголовном законодательстве.

AAA1111 в сообщении #1262431 писал(а):
Точнее меня интересует ситуация ещё и без учёта международного права. Так как ситуация с отношениями России с международным сообществом накаляется, неизвестно чем это обернётся вскоре.


Дело не в международном публичном праве, а в том, что концепция прав человека является фундаментом теории права. Везде. Если Вы начнете копаться в законодательстве какого-нибудь Ирана или КНДР, то Вы увидите, что и там, пускай и чисто номинально, прописаны примерно те же права, и уж точно не от того, что Иран или КНДР боятся испортить отношения с международным сообществом.

AAA1111 в сообщении #1262431 писал(а):
Например, в УК РФ есть статья 117 Истязание.
Если бы не было статьи в конституции про запрет пыток, то можно ли было как-то обойти статью в УК про истязания?


Нет, нельзя, так как, во-первых, статья 117 УК РФ не сводится к запрету пыток, во-вторых, запрет истязания при помощи пыток в ней вполне самодостаточен (пункт "д" части 2 статьи 117 УК РФ), а связь уголовного законодательства с концепцией прав человек происходит через примечание к этой статье, где дается понятие пыток, которое не противоречит Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания:

Цитата:
Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 13:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7185
Hogtown
kry в сообщении #1262422 писал(а):
определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания,

Т.е. если если лицу, подозреваемому в совершении террористического акта, показать фотографии детей, погибших в результате этого, и он будет морально страдать от этого, то это будет пытка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 13:39 


20/08/14
3283
Россия, Москва

(Эзопов язык)

Цитата:
причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.
Вот за что не люблю юридические документы, так за словоблудие, ведь здесь выражение "в иных целях" полностью поглощает выражения "в целях понуждения" и "в целях наказания", ну и зачем тогда их указывать? Писали бы просто "в любых целях". Или не писали бы вообще про цели, ведь результат от (наличия) цели никак не зависит. Т.е. вместо всего процитированного фрагмента достаточно "причинение физических или нравственных страданий.", без всякого указания на цели.

Ну и второй момент, тут никак не оговорено наличие узаконенных исключений, например заключение под стражу (задержание, арест, тюрьма, колония, да даже свидетельствование в суде, и т.д.) вполне себе "причинение нравственных страданий". Наверное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 13:49 
Заслуженный участник


16/09/12
2928
Red_Herring в сообщении #1262436 писал(а):
Т.е. если если лицу, подозреваемому в совершении террористического акта, показать фотографии детей, погибших в результате этого, и он будет морально страдать от этого, то это будет пытка?


В теории или практике? В теории, наверное, да, это может быть притянуто к пыткам. На практике доказать моральные страдания очень тяжело, поэтому вряд ли кто-то сможет этого добиться.

-- 05.11.2017, 13:56 --

Dmitriy40 в сообщении #1262437 писал(а):
Вот за что не люблю юридические документы, так за словоблудие, ведь здесь выражение "в иных целях" полностью поглощает выражения "в целях понуждения" и "в целях наказания", ну и зачем тогда их указывать?


Как пример некоторых целей, разумеется. Плюс это самые распространенные цели.

Dmitriy40 в сообщении #1262437 писал(а):
Ну и второй момент, тут никак не оговорено наличие узаконенных исключений, например заключение под стражу (задержание, арест, тюрьма, колония, да даже свидетельствование в суде, и т.д.) вполне себе "причинение нравственных страданий". Наверное.


Оно оговорено далее по тексту. Не буду же я всю Конвенцию здесь цитировать. :-)

Кроме того, я ранее написал:

kry в сообщении #1262422 писал(а):
Еще более подробный разбор этого понятия можно поискать в практике Международного суда ООН, конституционных/верховных/высших судов разных стран.


С судебной практикой нужно работать, чтобы, во-первых, понять как все работает в итоге в правоприменении, во-вторых, понять спорные моменты - например, как отличить психологические страдания, которые неизбежно причиняются в ходе применения любой санкции (хотя бы как ограничения физической свободы перемещения) от попыток на законном основании пропихнуть в законодательство некоторые виды пыток, что имело место в отдельных странах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 14:22 
Аватара пользователя


03/08/14
549
Важнее не это
kry в сообщении #1262439 писал(а):
С судебной практикой нужно работать, чтобы, во-первых, понять как все работает в итоге в правоприменении, во-вторых, понять спорные моменты - например, как отличить психологические страдания, которые неизбежно причиняются в ходе применения любой санкции (хотя бы как ограничения физической свободы перемещения) от попыток на законном основании пропихнуть в законодательство некоторые виды пыток, что имело место в отдельных странах.
А известны ли случаи, когда применение психотропных препаратов к человеку, квалифицировалось как пытка, истязание или тому подобное?
Например, галоперидола деканоат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 14:36 
Заслуженный участник


16/09/12
2928
AAA1111 в сообщении #1262450 писал(а):
А известны ли случаи, когда применение психотропных препаратов к человеку, квалифицировалось как пытка, истязание или тому подобное?


Да, такие примеры есть. Посмотрите, к примеру, "Manual On The Effective Investigation And Documentation Of Torture And Other Cruel, Inhuman Or Degrading Treatment Or Punishment" в версии Стамбульского протокола Управления Верховного комиссара ООН по правам человека от 2004 года. Я видел текст на немецком, но, наверняка, должен быть и русский перевод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 14:54 
Аватара пользователя


03/08/14
549
Важнее не это
kry в сообщении #1262457 писал(а):
Да, такие примеры есть. Посмотрите, к примеру, "Manual On The Effective Investigation And Documentation Of Torture And Other Cruel, Inhuman Or Degrading Treatment Or Punishment" в версии Стамбульского протокола Управления Верховного комиссара ООН по правам человека от 2004 года. Я видел текст на немецком, но, наверняка, должен быть и русский перевод.
Спасибо.
Дело в том, что и в России тоже психотропные препараты часто применяются должностными лицами в качестве именно наказания.
Жуткое явление.
Вредные последствия таких пыток остаются у некоторых на всю жизнь.
А тяжёлые формы вредных последствий проявляются бывает месяцами.
Жаль только, что конкретно подтвердить мне это не чем.

Dmitriy40 в сообщении #1262437 писал(а):
Ну и второй момент, тут никак не оговорено наличие узаконенных исключений, например заключение под стражу (задержание, арест, тюрьма, колония, да даже свидетельствование в суде, и т.д.) вполне себе "причинение нравственных страданий". Наверное.
Ещё интереснее получается, если учесть такую разновидность завуалированных пыток применяемых должностными лицами, как жестокие избиения сокамерниками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 20:05 


11/12/16
1804
AAA1111 в сообщении #1262466 писал(а):
Дело в том, что и в России тоже психотропные препараты часто применяются должностными лицами в качестве именно наказания.

AAA1111 в сообщении #1262466 писал(а):
Жаль только, что конкретно подтвердить мне это не чем.


Беда...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про юридические запреты.
Сообщение05.11.2017, 20:52 
Аватара пользователя


29/03/12
1730
Нигредо
AAA1111 в сообщении #1262466 писал(а):
Жуткое явление.

А с чего собс-но, жуткое? Или Вам довелось приобщиться к методикам дознания мен полицейского подразделения? Ну так наследие старика Мюллера живо и эффективно, без него львиная доля дел даже до отправки в суд бы не доползла. Дёшево и сердито, нафиг там тесты ДНК, дактилоскопии и прочая наукоёмкая сложность. Уйме народу(в основном нищебродскому) так помогают осознать свою чистосердечную покаянную вину, во славу звёздочек на погонах. И ничё, сидят под крытками зэки, рихтованые как ржавые вёдра, и никакой ООНе до них ни малейшего дела нету.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение05.11.2017, 21:19 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11842
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Гуманитарный раздел» в форум «Пургаторий (ГуМ)»
Причина переноса: поскольку подтвердить нечем, то перемещаемся. Тем с флеймоопасным контекстом и без конкретики и так многовато.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group