markscheider, Гегель и ОТО

[markscheider]

Korvin в сообщении #1244090 писал(а):

... Я удивился, когда узнал, что в одном очень серьезном вузе философию студентам (исторического факультета!) довели до Канта Гегеля, и все.

Какое интересное решение.
Не подскажите, случаем, - вуз российский или зарубежный?
(Сугубо из спортивного интереса попробую предположить - Европа; Германия или даже, скорее всего, Австрия. Хотя, конечно, могу допустить ошибку).

Да и есть ли кто в философии после Гегеля из сумевших превзойти его?
В частности, превзойти феномен такого порядка, как описание органичной корреляции пространства и времени (в "Энциклопедии философских наук"), сформулированной физиками лишь спустя сто лет в специальной теории относительности.
.

[rockclimber]

markscheider в сообщении #1257096 писал(а):

В частности, превзойти феномен такого порядка, как описание органичной корреляции пространства и времени (в "Энциклопедии философских наук"), сформулированной физиками лишь спустя сто лет в специальной теории относительности.

Вы это... Поаккуратнее с выражениями. Гегелю до понимания пространства и времени так, как они понимаются в СТО, как до Луны пешком.

[markscheider]

rockclimber в сообщении #1257101 писал(а):

markscheider в сообщении #1257096 писал(а):

В частности, превзойти феномен такого порядка, как описание органичной корреляции пространства и времени (в "Энциклопедии философских наук"), сформулированной физиками лишь спустя сто лет в специальной теории относительности.

Вы это... Поаккуратнее с выражениями. Гегелю до понимания пространства и времени так, как они понимаются в СТО, как до Луны пешком.

Высказать утверждение о взаимосвязанности (пространства и времени), которая будет выявлена физиками спустя сто лет... Очень даже выдающаяся заслуга. Даже для той формы описания, в которой Гегель высказал свою мысль в начале XIX века.

.

[atlakatl]

rockclimber
markscheider ведь сказал "превзойти", а не "достижение" понимания, как в СТО.
Его понимание - конечно, основанное только на логике - этих феноменов довольно глубоко:
1. "Мы не можем обнаружить никакого пространства, которое было бы самостоятельным пространством; оно есть всегда наполненное пространство и нигде оно не отлично от своего наполнения" - тут и анизотропность пространства, и его относительность: предметы, летящие по инерции, "не знают", покоятся они или движутся.
2. "Время не есть как бы ящик, в котором все помещено, как в потоке увлекающем с собою в своем течении и поглощающем все, попадающее в него. Время есть лишь абстракция поглощения...Процесс самих действительных вещей составляет, следовательно, время". - тоже отрицание времени как абсолютного механизма.

[markscheider]

Вот интересные строки из книги Гегеля "Энциклопедия философских наук" о свойствах и корреляции пространства и времени:

- Но прошедшим и будущим временем как существующим в природе является пространство, ибо оно есть время, подвергшееся отрицанию, равно как и наоборот - снятое пространство является ближайшим образом точкой и, развитое для себя, является временем..."
( Георг Вильгельм Фридрих Гегель, "Энциклопедия философских наук", Т.2)

А это в целом фрагмент, включающий в себя данные строки:

- "Конечное настоящее есть <теперь>, фиксированное как сущее; оно отлично от отрицательного, от абстрактных моментов прошедшего и будущего, так как оно есть конкретное единство, есть, следовательно, утвердительное; но само это бытие есть лишь абстрактное бытие, исчезающее в ничто. Впрочем, в природе, в которой время есть <теперь>, дело не доходит до устойчивого различия этих измерений друг от друга; эти измерения необходимо существуют лишь в субъективном представлении, в воспоминании и в страхе или надежде. Но прошедшим и будущим временем как существующим в природе является пространство, ибо оно есть время, подвергшееся отрицанию, равно как и наоборот - снятое пространство является ближайшим образом точкой и, развитое для себя, является временем..."
( Георг Вильгельм Фридрих Гегель, "Энциклопедия философских наук", Т.2)

И ещё некоторые из фрагментов "Энциклопедии философских наук" Гегеля, также относящиеся к тематике времени и пространства:

"... Но не во времени все возникает и преходит, а само время есть это становление, есть возникновение и прохождение, сущее абстрагирование, всепорождающий и уничтожающий свои порождения Кронос. Верно то, что реальное отлично от времени, но и то, что оно также существенно тождественно с ним. ..."
"... Так как вещи конечны, то они находятся во времени, но вещи исчезают не потому, что они находятся во времени, а потому, что сами они представляют собой временное, их объективным определением является то, что они таковы. Процесс caмих действительных вещей составляет, следовательно, время, ...
... Но это исключающее в своей растяжимости все другое [<теперь>] разлагается, растекается, распыляется в тот момент, когда я его высказываю. ..."
.

[Pphantom]

Как известно, если оракул будет говорить туманно и витиевато, то потом, когда что-то произойдет, к любой сказанной им фразе можно будет подобрать подходящее толкование. Не берусь сказать, учитывал ли Гегель этот факт осознанно, но результат в любом случае именно такой.

[markscheider]

Немалое (дополнительное) осложнение в восприятии текстов Гегеля, как понимаю, создаёт различие в терминологии и в понятийном инструментарии.
Два века истории это серьёзный срок.

И в то же время, если не ошибаюсь, ничего подобного о времени и пространстве в тот исторический период (до рождения СТО) кем-либо написано не было.
Хотя, конечно, если кому что известно о таких текстах того времени, то был бы благодарен за информацию.
.

[rockclimber]

atlakatl в сообщении #1257110 писал(а):

1. "Мы не можем обнаружить никакого пространства, которое было бы самостоятельным пространством; оно есть всегда наполненное пространство и нигде оно не отлично от своего наполнения" - тут и анизотропность пространства, и его относительность: предметы, летящие по инерции, "не знают", покоятся они или движутся.

Ну это уж совсем из пальца высосано. Есть, например, такая книжка, "Дао физики", там таких приколов 200 страниц. На протяжении книги автор пытается натянуть сову на глобус и убедить читателя, что древние восточные религиозные учения практически предвосхитили квантовую механику. Ну как бы первые страниц 20 под пиво сойдет, но лучше такое вообще не читать.

[Pphantom]

markscheider в сообщении #1257131 писал(а):

Немалое (дополнительное) осложнение в восприятии текстов Гегеля, как понимаю, создаёт различие в терминологии и в понятийном инструментарии.
Два века истории это серьёзный срок.

Ничего подобного. Для сравнения можно почитать, например, Лапласа, они как раз современники.

[markscheider]

Pphantom в сообщении #1257245 писал(а):

Ничего подобного. Для сравнения можно почитать, например, Лапласа, они как раз современники.

Какие работы Лапласа по философии, истории философии, философии религии и феноменологии духа известны и признаны в мировой науке?
(Подобный вопрос задаю в связи с тем, что профессиональная специализация накладывает существенный отпечаток на лексикон и терминологию человека. Да и на специфику его мышления.)

.

[Pphantom]

markscheider в сообщении #1257261 писал(а):

Какие работы Лапласа по философии, истории философии, философии религии и феноменологии духа известны и признаны в мировой науке?

Не знаю и никогда не интересовался. Поскольку мы вроде бы обсуждаем ценность высказываний Гегеля в области, сильно отличающейся от феноменологии духа, полагаю, это не слишком важно.

markscheider в сообщении #1257261 писал(а):

(Подобный вопрос задаю в связи с тем, что профессиональная специализация накладывает существенный отпечаток на лексикон и терминологию человека. Да и на специфику его мышления.)

Видите ли, если некто излагает что-то в нестандартной терминологии ввиду отсутствия стандартной в природе - это одно, а если стандартная существует, но только излагающий ее не знает - это несколько другое.

[markscheider]

Pphantom в сообщении #1257312 писал(а):

Не знаю и никогда не интересовался. Поскольку мы вроде бы обсуждаем ценность высказываний Гегеля в области, сильно отличающейся от феноменологии духа, полагаю, это не слишком важно.

Мы обсуждаем высказывание философа Гегеля в его философской работе "Энциклопедия философских наук".
Поэтому я спросил - "Какие работы Лапласа по философии, истории философии, философии религии и феноменологии духа известны и признаны в мировой науке?"

Гегель выразил языком философии сложившиеся у него на тот момент представления о пространстве, времени и их корреляции. И спустя около ста лет в результате рождения СТО физики пришли к осознанию наличия в природе подобных реалий.
И нельзя, наверное, исключать, что Лоренц, Минковский, Пуанкаре и Эйнштейн не читали отмеченных ранее в топике строк Гегеля.

У Лапласа, если я не ошибаюсь, работ по такой тематике (о времени, пространстве и их корреляции) нет.

То, что текст книг Гегеля читается не просто (особенно, на первых порах), мне известно.
Но со временем в ходе продолжения чтения его тексты становятся всё более и более понятными и даже начинают, образно говоря, создавать при их чтении такое внутреннее состояние, какое зачастую возникает при прослушивании классической музыки.

Pphantom в сообщении #1257312 писал(а):

Видите ли, если некто излагает что-то в нестандартной терминологии ввиду отсутствия стандартной в природе - это одно, а если стандартная существует, но только излагающий ее не знает - это несколько другое.

Содержание философской работы "Энциклопедия философских наук" Гегель излагал посредством философской терминологии своего времени.

А были ли в физике того времени вообще известны работы по тематике времени и пространства? Случаем, не в курсе?

Или до создания специальной теории относительности время и пространство в сообществе физиков идентифицировались сугубо из ньютоновских определений? И поэтому обсуждение других вариантов понимания и новых концептуальных исследований по такой тематике было под негласным запретом?

.

[Pphantom]

markscheider в сообщении #1257561 писал(а):

Мы обсуждаем высказывание философа Гегеля в его философской работе "Энциклопедия философских наук".

Ну не знаю как Вы, а я обсуждаю вот это вот Ваше утверждение

markscheider в сообщении #1257096 писал(а):

В частности, превзойти феномен такого порядка, как описание органичной корреляции пространства и времени (в "Энциклопедии философских наук"), сформулированной физиками лишь спустя сто лет в специальной теории относительности.

и последующие аналогичные.

Если Ваша претензия на то, что Гегель написал что-то разумное с точки зрения физики, снимается, то инцидент исчерпан. Чисто философкие результаты Гегеля меня не интересуют.

markscheider в сообщении #1257561 писал(а):

Гегель выразил языком философии сложившиеся у него на тот момент представления о пространстве, времени и их корреляции. И спустя около ста лет в результате рождения СТО физики пришли к осознанию наличия в природе подобных реалий.

Ну тогда не исчерпан. Поэтому давайте разбираться дальше.

Итак, философ Гегель, как Вы считаете, может написать что-то разумное по поводу физики, и при этом может делать это с использованием любой терминологии, непонимание его окружающими - это проблема окружающих. То, что это чушь не только с точки зрения XIX века, но и с современной тоже, неважно.

markscheider в сообщении #1257561 писал(а):

И нельзя, наверное, исключать, что Лоренц, Минковский, Пуанкаре и Эйнштейн не читали отмеченных ранее в топике строк Гегеля.

Исключать, безусловно, нельзя. Но если бы в этих строках содержалось бы что-то ценное, то кто-то из перечисленных на них бы сослался. И где эта ссылка?

markscheider в сообщении #1257561 писал(а):

У Лапласа, если я не ошибаюсь, работ по такой тематике (о времени, пространстве и их корреляции) нет.

Конечно. Он был, скажем так, несколько грамотнее, поэтому подобный бред не писал.

[markscheider]

Pphantom в сообщении #1257569 писал(а):

Исключать, безусловно, нельзя. Но если бы в этих строках содержалось бы что-то ценное, то кто-то из перечисленных на них бы сослался. И где эта ссылка?

Ссылаться в работах по физике на философские статьи, как могу предположить, тогда было не принято. Но принять к сведению содержание работ Гегеля (прочитанных, скажем, в юные или младые годы) любой из выше перечисленных физиков и математиков, вероятно, вполне мог.

Для пытливых умов, способных критически мыслить, свойственно при обнаружении неожиданных утверждений задаваться вопросами вида - А не ерунда ли это? (и) Почему автор высказал такое утверждение?
И если даже изначально читатель не соглашается с прочитанным, то спустя некоторое время после некоторых размышлений прочитанное (и воспринятое абсурдным) ранее утверждение может стать органичной частью его мировосприятия и миропонимания.

Вот, к примеру, попробуйте, поразмыслив сначала над тем, а каков же временной интервал реальности, перечитать вновь вот эти ранее приведенные строки Гегеля:
- "... Но не во времени все возникает и преходит, а само время есть это становление, есть возникновение и прохождение, сущее абстрагирование, всепорождающий и уничтожающий свои порождения Кронос. Верно то, что реальное отлично от времени, но и то, что оно также существенно тождественно с ним. ..."
- "... Так как вещи конечны, то они находятся во времени, но вещи исчезают не потому, что они находятся во времени, а потому, что сами они представляют собой временное, их объективным определением является то, что они таковы. Процесс caмих действительных вещей составляет, следовательно, время, ...
- ... Но это исключающее в своей растяжимости все другое [<теперь>] разлагается, растекается, распыляется в тот момент, когда я его высказываю. ..."

И если получившийся (до чтения этих строк) ответ на вопрос "а каков же временной интервал реальности" не ошибочен, то рассматриваемые строки уже не воспринимаются как лишённый смысла абсурд.

Pphantom в сообщении #1257569 писал(а):

Итак, философ Гегель, как Вы считаете, может написать что-то разумное по поводу физики, и при этом может делать это с использованием любой терминологии, непонимание его окружающими - это проблема окружающих. То, что это чушь не только с точки зрения XIX века, но и с современной тоже, неважно.

Вряд ли бы работы и книги Гегеля были бы изданы и многократно переизданы за прошедшие двести лет, если бы их содержание было чушью.

.

[Pphantom]

markscheider в сообщении #1257596 писал(а):

Ссылаться в работах по физике на философские статьи, как могу предположить, тогда было не принято.

Упоминать содержательные работы предшественников было принято в любом случае. Но, конечно, если это действительно было что-то содержательное. Так что либо содержательности все перечисленные там не усмотрели (в предположении, конечно, что вообще читали), либо ссылки должны быть.

markscheider в сообщении #1257596 писал(а):

И если получившийся (до чтения этих строк) ответ на вопрос "а каков же временной интервал реальности" не ошибочен, то рассматриваемые строки уже не воспринимаются как лишённый смысла абсурд.

Ну зачем же сразу абсурд? Обычное словоблудие, любой обладатель достаточно обширного словарного запаса способен производить такие тексты мегабайтами. Для написания чего-то действительно абсурдного еще постараться надо...

markscheider в сообщении #1257596 писал(а):

Вряд ли бы работы и книги Гегеля были бы изданы и многократно переизданы за прошедшие двести лет, если бы их содержание было чушью.

Мы же договорились - собственно философские воззрения Гегеля не обсуждаем.