Обратимость времени и диалектика

[kichrot]

astrolab в сообщении #1252818 писал(а):

Вы нарисовали нам строго детерминированную картину мира. Но не стоит забывать о том, что в основе своей миром управляет квантовая механика, в которой наличествуют принципиально случайные процессы. ...

Абсолютная детерминированность объективной реальности в науке выражена в принципе причинности.
Многие пытаются противопоставить понятие случайности принципу причинности. Но попытки этого противопоставления базируются на обыкновенной невнимательности или, что хуже, на элементарном невежестве.
В реальности понятие случайности не означает беспричинность и произвол, а напротив полностью соответствует принципу причинности. Для уяснения этого достаточно обратится к определениям понятий изложенных в академических изданиях.
Ссылка многих на понятие хаоса, как чего то противоречащего принципу причинности, так же основана на элементарном незнании научных определений понятий.

Собственно по вопросу темы: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?

Как мы знаем из дисциплины "Теория систем" состояние любой системы определяется ее взаимодействием с окружающей средой. Время, как процесс, отражающий последовательный процесс перехода системы из одного состояния в другое состояние, не может быть повернуто вспять:
- во-первых, в следствии того, что формально время, как физическая величина, является скаляром, а значит не имеет направления.
- во-вторых, в следствии того, что время не является определяющим параметром, определяющим темп процессов в локальной системе. Напротив темп процессов в локальной системе определяет время этой системы. Для уяснения этой простой истины обратитесь к теории относительности.
- в-третьих, в следствии того, что современная научная картина мира отрицает существование абсолютного времени, не существует параметра, даже гипотетически, изменяя который, можно было бы повернуть вспять все бесконечное количество процессов, во всем их бесконечном многообразии и бесконечном количестве взаимосвязей.
- в-четвертых, мечты об обратимости времени в локальной системе запрещаются "Теорией систем", я об этом писал выше.

[warlock66613]

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

Как мы знаем из дисциплины "Теория систем" состояние любой системы определяется ее взаимодействием с окружающей средой.

Вот только при чём тут физика? Подробнее в оффтопе.

(Оффтоп)

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

время, как физическая величина, является скаляром, а значит не имеет направления

Сила электрического тока тоже является скаляром, и замечательнейшим образом имеет направление.

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

темп процессов в локальной системе определяет время этой системы. Для уяснения этой простой истины обратитесь к теории относительности

Такой "истины" в теории относительности нет, поэтому совет нельзя признать годным.

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

современная научная картина мира отрицает существование абсолютного времени

На самом деле современная научная картина оперирует сущетвенно иными понятиями и идеями, чем "отрицание существования абсолютного времени".

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

мечты об обратимости времени в локальной системе запрещаются "Теорией систем"

Не знаю, в чём именно заключаются "мечты", но на всякий случай повторю:

warlock66613 в сообщении #1252913 писал(а):

когда говорят, что "все реальные процессы (микроскопически) обратимы", то не имеют в виду возможность на практике (и даже в каком-то смысле в теории) совершить обращение всех скоростей (времени)

[kichrot]

warlock66613 в сообщении #1253106 писал(а):

Вот только при чём тут физика?

Вы не приемлете системный подход и понятие системы, в приложение к описанию физических явлений???

Ну если Вы желаете подходить строго, то вся эта тема является оффтопом, так как понятие времени в физике не определяется. Понятие времени является философской категорией общей для всей науки.

Ответ на Ваш оффтоп в моем оффтопе:

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1253106 писал(а):

Сила электрического тока тоже является скаляром, и замечательнейшим образом имеет направление.

Вы ошибаетесь. Скалярная физическая велечина по определению не может иметь направление.
Направление имеет иная физическая величина, связанная с силой тока - плотность тока.

warlock66613 в сообщении #1253106 писал(а):

Такой "истины" в теории относительности нет

Есть.

warlock66613 в сообщении #1253106 писал(а):

На самом деле современная научная картина оперирует сущетвенно иными понятиями и идеями, чем "отрицание существования абсолютного времени".

Видимо Вы готовы написать здесь о современной, общепринятой научной теории, в рамках которой доказано логически и подтверждено опытным путем существование абсолютного времени.

warlock66613 в сообщении #1253106 писал(а):

когда говорят, что "все реальные процессы (микроскопически) обратимы", то не имеют в виду возможность на практике (и даже в каком-то смысле в теории) совершить обращение всех скоростей (времени)

Вы это для чего написали??? Какое отношение это Ваше утверждение имеет к вопросу темы???
Кстати, обратимость многих процессов существует не только в на макроуровне, и не только в виде физических процессов.
В химии обратимость процессов обычное явление, абсолютно ни каким боком не имеющее отношение к вопросу обратимости времени.

[warlock66613]

kichrot в сообщении #1253122 писал(а):

Вы не приемлете системный подход и понятие системы, в приложение к описанию физических явлений???

Подход и понятие я приемлю, а вот когда в физическом разделе пишут ругательства вроде "системный подход" и "понятие системы", и всё остальное, что вы понаписали, — не приемлю.

[kichrot]

warlock66613 в сообщении #1253126 писал(а):

kichrot в сообщении #1253122 писал(а):

Вы не приемлете системный подход и понятие системы, в приложение к описанию физических явлений???

Подход и понятие я приемлю, а вот когда в физическом разделе пишут ругательства вроде "системный подход" и "понятие системы", и всё остальное, что вы понаписали, — не приемлю.

Понятно. Типа "В моем доме не выражаться".
http://www.youtube.com/watch?v=2LeVOX6BaeE&feature

[Someone]

(Оффтоп)

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

astrolab в сообщении #1252818 писал(а):

Вы нарисовали нам строго детерминированную картину мира. Но не стоит забывать о том, что в основе своей миром управляет квантовая механика, в которой наличествуют принципиально случайные процессы. ...

Абсолютная детерминированность объективной реальности в науке выражена в принципе причинности.
Многие пытаются противопоставить понятие случайности принципу причинности. Но попытки этого противопоставления базируются на обыкновенной невнимательности или, что хуже, на элементарном невежестве.
В реальности понятие случайности не означает беспричинность и произвол, а напротив полностью соответствует принципу причинности. Для уяснения этого достаточно обратится к определениям понятий изложенных в академических изданиях.
Ссылка многих на понятие хаоса, как чего то противоречащего принципу причинности, так же основана на элементарном незнании научных определений понятий.

Вы сейчас используете стандартный приём: приписать оппонентам кучу глупостей, а потом обвинить их в этих глупостях.
И, конечно, Ваше поведение здесь типично для "философов", которые абсолютно уверены, что в любом вопросе разбираются лучше любых специалистов.

[kichrot]

Someone в сообщении #1253156 писал(а):

(Оффтоп)

Вы сейчас используете стандартный приём: приписать оппонентам кучу глупостей, а потом обвинить их в этих глупостях.
И, конечно, Ваше поведение здесь типично для "философов", которые абсолютно уверены, что в любом вопросе разбираются лучше любых специалистов.

(Оффтоп)

Вы абсолютно не правы.
Глупости, которые я критикую, действительно присутствуют в той цитате, которую я вынес в первом моем посте в данной теме.
Если Вы этого не заметили, то это Ваши проблемы.

Насчет философии.
Если Вы не знаете, не понимаете философию и ее роль в науке, то это однозначно не делает Вам чести.
Тем более, что "Теория систем", на которую я ссылался, к философии отношения не имеет, а является междисциплинарной теорией, применяемой во всех научных дисциплинах. Если Вы эту теорию не знаете и не умеете применять, то это так же Ваши проблемы.

[Eule_A]

По всей видимости, тема начинает уходить в оффтоп.
Во-первых, если есть желание обсудить философию как целое или её приложение к вопросу о времени, то лучше это сделать не в форуме "Физика"
Во-вторых, kichrot, пожалуйста, укажите конкретно, на какое утверждение из теории относительности Вы ссылаетесь.
В-третьих,

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

В реальности понятие случайности не означает беспричинность и произвол, а напротив полностью соответствует принципу причинности. Для уяснения этого достаточно обратится к определениям понятий изложенных в академических изданиях.

Будьте добры не отсылать к академическим изданиям (тем более не называя их), а формулировать свою позицию словесно.
По крайней мере, без этих двух вещей продолжение диалога окажется затруднительным и, скорее всего, бесперспективным.

[Someone]

(kichrot)

kichrot в сообщении #1253168 писал(а):

Насчет философии.
Если Вы не знаете, не понимаете философию и ее роль в науке, то это однозначно не делает Вам чести.

Ага. Я время от времени наблюдаю "философов", которые появляются на форуме, влезают в математический или физический раздел и начинают нести жуткую ахинею. В этом, как я вижу, и состоит роль "философии" в науке.

На самом деле, существует настоящая философия, которая занимается своими проблемами, не пытается сочинять Всеобъемлющие Системы Мира и не лезет в другие науки с ценными указаниями.

kichrot в сообщении #1253168 писал(а):

Тем более, что "Теория систем", на которую я ссылался, к философии отношения не имеет, а является междисциплинарной теорией, применяемой во всех научных дисциплинах.

Никогда не видел применения "междисциплинарной теории систем" в каких-либо конкретных науках. Попытка говорить сразу обо всём стандартно приводит к псевдонауке. Например, к глубокомысленным сентенциям типа

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

Как мы знаем из дисциплины "Теория систем" состояние любой системы определяется ее взаимодействием с окружающей средой.

kichrot в сообщении #1253168 писал(а):

Глупости, которые я критикую, действительно присутствуют в той цитате, которую я вынес в первом моем посте в данной теме.

Критикуете Вы то, чего не было в критикуемом сообщении. В нём ведь не было ни слова ни о принципе причинности, ни о противопоставлении ему чего-либо.
Просто Вы отождествляете принцип причинности с детерминированностью. А это слишком узкая трактовка.

В общем, не ожидайте, что здесь к Вам будут относиться с восторгом.

[arseniiv]

(Оффтоп)

kichrot в сообщении #1253168 писал(а):

Тем более, что "Теория систем", на которую я ссылался, к философии отношения не имеет, а является междисциплинарной теорией, применяемой во всех научных дисциплинах.

На деле же это является неудачной попыткой извлечь из множества разных дисциплин что-то общее, избавившись от различающих их деталей. Получается мало, очевидные утверждения на страницу-другую — ну их и попытались раздуть. Результат неутешительный до такой степени, что некоторые инкарнации этой «теории» смело можно относить к лженауке. Другие можно спокойно отрезать бритвой Оккама.

[kichrot]

Eule_A в сообщении #1253176 писал(а):

kichrot, пожалуйста, укажите конкретно, на какое утверждение из теории относительности Вы ссылаетесь. ...

Первый постулат: законы физики имеют одинаковую форму во всех инерциальных системах отсчета.
+
пояснение из авторитетного учебника:
"Если наряду с имеющейся у нас инерциальной системой отсчета мы введем другую систему, движущуюся относительно первой прямолинейно и равномерно, то законы свободного движения по отношению к этой новой системе будут теми же, что и по отношению к первоначальной: свободное движение снова будет происходить с постоянной скоростью.

Опыт показывает, однако, что не только законы свободного движения будут одинаковыми в этих системах, но что и во всех других механических отношениях они будут полностью эквивалентными. Таким образом, существует не одна, а бесконечное множество инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга прямолинейно и равномерно. Во всех этих системах свойства пространства и времени одинаковы и одинаковы все законы механики."
Теоретическая физика. Том 1. Механика, параграф 3, стр. 15
Лев Ландау, ‎Евгений Лифшиц

Таким образом в неИСО законы физики имеют другую форму и другие механические отношения не эквивалентны, а значит темп происходящих в них процессов разный, что и определяет разницу в эталонных временных отрезках в этих системах. Т.е. состояние системы (ИСО или неИСО) определяет время в них, а не время определяет состояние систем.

Надеюсь на то, что данная простая логика Вам понятна.

Eule_A в сообщении #1253176 писал(а):

kichrot в сообщении #1253099 писал(а):

В реальности понятие случайности не означает беспричинность и произвол, а напротив полностью соответствует принципу причинности. Для уяснения этого достаточно обратится к определениям понятий изложенных в академических изданиях.

Будьте добры не отсылать к академическим изданиям (тем более не называя их), а формулировать свою позицию словесно.
По крайней мере, без этих двух вещей продолжение диалога окажется затруднительным и, скорее всего, бесперспективным.

СЛУЧА́ЙНОСТЬ - тип связи, определяемый внешними, побочными для данного явления, процесса, причинами. Случайные связи характеризуются неустойчивым, временным характером, относит. безразличием к форме своего проявления, неопределенностью возникновения в пространстве и времени. Категория С. соотносительна с категорией необходимости.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

СЛУЧАЙНОСТЬ — философская категория, выражающая один из предельных видов (классов) взаимосвязей и взаимоотношений в мире, характеризующийся отсутствием прямых закономерных связей в поведении и функционировании объектов и систем. В основе случайности лежат представления о независимости, что ведет к непредсказуемости соответствующих явлений и процессов.
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.


В математике хаосом называется апериодическое детерминированное поведение динамической системы, крайне чувствительное к начальным условиям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81

Я думаю, что в свете этих определений утверждение, о том что случайность отрицает детерминированность, теряет любой смысл.

-- 05.10.2017, 01:41 --

Eule_A в сообщении #1253176 писал(а):

По всей видимости, тема начинает уходить в оффтоп.

Строго говоря данная тема изначально является оффтопом в разделе физики, так как вопрос в ней поставленный прежде всего должен найти разрешение философии и логике.
Пока данная проблема не разрешилась в философии логике, физика эту проблему не разрешит.

-- 05.10.2017, 01:49 --

Someone в сообщении #1253184 писал(а):

(kichrot)

...
В общем, не ожидайте, что здесь к Вам будут относиться с восторгом.

(Оффтоп)

Да мне в общем то по барабану, Ваше частное мнение.

-- 05.10.2017, 01:51 --

arseniiv в сообщении #1253186 писал(а):

(Оффтоп)

kichrot в сообщении #1253168 писал(а):

Тем более, что "Теория систем", на которую я ссылался, к философии отношения не имеет, а является междисциплинарной теорией, применяемой во всех научных дисциплинах.

На деле же это является неудачной попыткой ...

(Оффтоп)

Это Ваше неквалифицированное частное мнение.

[Someone]

kichrot в сообщении #1253191 писал(а):

Да мне в общем то по барабану, Ваше частное мнение.

kichrot в сообщении #1253191 писал(а):

Это Ваше неквалифицированное частное мнение.

Вы заблуждаетесь. Но лечить от этих заблуждений я Вас не буду. По моему опыту, это неизлечимо.

kichrot в сообщении #1253191 писал(а):

СЛУЧА́ЙНОСТЬ - тип связи, определяемый внешними, побочными для данного явления, процесса, причинами. Случайные связи характеризуются неустойчивым, временным характером, относит. безразличием к форме своего проявления, неопределенностью возникновения в пространстве и времени. Категория С. соотносительна с категорией необходимости.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

СЛУЧАЙНОСТЬ — философская категория, выражающая один из предельных видов (классов) взаимосвязей и взаимоотношений в мире, характеризующийся отсутствием прямых закономерных связей в поведении и функционировании объектов и систем. В основе случайности лежат представления о независимости, что ведет к непредсказуемости соответствующих явлений и процессов.
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

Ну да. С одной стороны — тип связи, а с другой — отсутствие связей. Очень полезные определения.

Хотя да, это ж диалектика. Где уж нам, бедным математикам и физикам, во всём этом разобраться. Так и помрём в темноте.

[warlock66613]

kichrot в сообщении #1253191 писал(а):

Т.е. состояние системы (ИСО или неИСО)

Ещё немного, и все рекорды по смешиванию в кучу (совершенно) разных значений слова "система" будет окончательно побиты. Впрочем, лично я уже впечатлён.

[kichrot]

Someone в сообщении #1253205 писал(а):

... С одной стороны — тип связи, а с другой — отсутствие связей. ...

Где Вы в определениях увидели отсутствие связей???

Someone в сообщении #1253205 писал(а):

... Очень полезные определения. ...

Вы можете показать другое академическое определение понятия "случайность", противоречащее тем которые привел я???

-- 05.10.2017, 02:11 --

warlock66613 в сообщении #1253206 писал(а):

... Ещё немного, и все рекорды по смешиванию (совершенно) разных значений слова "система" будет окончательно побиты. Впрочем, лично я уже впечатлён.

Вы считает то, что понятие системы в физике отличается от понятия системы в иных науках???
Вы готовы это показать и доказать???

[Pphantom]

Ну что ж, вопросы были заданы, ответы получены, пора принимать меры.

Тема выделена из «Что такое обратимость времени, и возможна ли она?» и перемещена в соответствующий ее содержанию раздел.

kichrot - предупреждение за агрессивное невежество.