2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 20:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6422
А еще в некоторых ситуациях, мне кажется не то, чтобы неправильным, но необычным употребление Винительного падежа в следующих предложениях:

СМИ рассказали про особо эпичную серию 7-го сезона "Игры престолов"
СМИ рассказали про жизнь и карьеру нового посла России
СМИ рассказали про любовь Трампа к одностраничным документам и наглядным пособиям
СМИ рассказали про связь Бориса Березовского и Pussy Riot
СМИ рассказали про причины интереса ОНФ в закрытии пермского нефтепровода

Мне почему-то хочется употребить предложный. Возможно, это уже мои личные девиации ... 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 21:41 
Заслуженный участник


06/07/11
3935
По мне - звучит нормально. Погуглил, оказывается, это разговорный вариант: http://new.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 1%82%D0%BE
Цитата:
Стилистически нейтрально: рассказывать о чем-то, читать о чем-то. Предлог про возможен, но он вносит разговорный оттенок (т. е. в непринужденной устной речи возможно рассказывать про... читать про...).


Ну и к вопросу о грамотности журналистов:

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1657
Москва
Ну, это старая фотография. Хотя с тех пор лучше не стало. Я бы на месте хозяев СМИ своих сотрудников штрафовал за каждую ошибку (грамматическую или орфографическую) в текстах, а дикторов - ещё и за ударения. Столько бы денег сэкономили на первых порах... А потом - глядишь, благодать бы настала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение06.09.2017, 00:07 
Заслуженный участник


06/07/11
3935
Metford в сообщении #1245438 писал(а):
Я бы на месте хозяев СМИ своих сотрудников штрафовал за каждую ошибку (грамматическую или орфографическую) в текстах, а дикторов - ещё и за ударения.
Я позанудствую: трудовой кодекс РФ запрещает штрафовать сотрудников. Хотя, может, причина именно в этом? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение06.09.2017, 00:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
arseniiv в сообщении #1245416 писал(а):
У фонетических изменений нет памяти, у многих других языковых изменений в предположении отсутствия письменности памяти тоже нет, а при добавлении письменности и литературной традиции эффекты не настолько масштабны, как кому-нибудь бы хотелось

А если эффекты масштабны, то это приводит к фактическому двуязычию, когда разделяются устный и письменный языки.
Примеры: литературный арабский и устные арабские языки; письменный и устный японский до реформ середины 20 века (сейчас первый называется "старописьменным"); литературные нормы хинди и урду, и единый устный язык хиндустани; двуязычие в русском языке 16-17 века; китайский; книжная латынь и новые романские языки в средневековой Европе...

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение06.09.2017, 00:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4415
Metford
Советую посмотреть по теме этот материал.

Там вообще немало интересного, включая список литературы. И, кстати, говорят, что винительный падеж в разговорном обходит родительный (тенденция, однако), но в литературном пока отстатёт.

В частности, отрывок под катом прямо касается обсуждаемого вопроса.

(Оффтоп)

Еще одним показателем снижения роли падежного управления служит использование предлога о в составе словосочетания о том, что «для ненормативного ввода придаточных предложений» [Гловинская 1996: 252]. Ср. примеры (22)–(23):

22) Нам батюшка объяснял *о том, что за духовное воспитание отвечают крестные и за судьбу ребенка, если что с родителями. [Наши дети: Малыши до года (форум) (2004)]

23) Сейчас она дополняется теоремой, утверждающей *о том, что прямая своими бесконечно удаленными концами образует окружность. [«Информационные технологии» (2003)]

Такое единообразное введение придаточных предложений служит интересам Говорящего и свидетельствует о его "ленивой речевой стратегии", т.е. желании ограничиться при построении высказывания как можно меньшим количеством разнообразных правил [Там же: 256].

Распространению конструкций с оборотом о том, что способствуют употребления, которые можно трактовать как эллиптические, ср. пример (24):

24) «Банды Нью-Йорка» ― это фильм о том, чтó есть Америка. [«Известия» (2002)] – ср. фильм, рассказывающий о том, что…

Доказательством широкой употребительности подобных оборотов служит их частое обыгрывание в современной художественной литературе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение06.09.2017, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
grizzly
Ссылка хорошая, спасибо.

grizzly в сообщении #1245472 писал(а):
винительный падеж в разговорном обходит родительный (тенденция, однако), но в литературном пока отстаёт.

Вот только там нет слова "пока".

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение11.09.2017, 19:50 
Заслуженный участник


14/10/14
497
Munin в сообщении #1245111 писал(а):
Korvin в сообщении #1245093 писал(а):
Прагерманский на то и пра-, что гипотетический и реконструирован

И тем не менее, в нём 4 падежа по реконструкции.

6 падежей - только для протоиндоевропейского состояния, которое - совсем не то же самое, что прагерманское. И то, PIE реконструируется по-разному, на разных стадиях в нём заявляется и меньше падежей (то есть, падежи PIE поздней стадии возникали из меньшего набора).

Из индоевропейских языков падежами богат санскрит, 8 падежей, но общепризнано, что это состояние позднее и производное.

Каково происхождение этих удивительных сведений? (Интересно про всё, кроме как про то, что состояние -- совсем не то же самое и что санскрит богат 8 падежами.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение11.09.2017, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Видимо, в изрядной степени - мой склероз. Так что, я всё это снимаю, в обмен на то, что вы опишете, как на самом деле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.10.2017, 02:33 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Slav-27
Вам, возможно, будет интересна статья:
С.Я. Шарыпкин. О древнейшем этапе эволюции древнегреческой падежной системы.
в сборнике «Сравнительно-историческое изучение языков разных семей. Реконструкция на отдельных уровнях языковой структуры» (1989):
Цитата:
Классическая индоевропеистика принимала для общеиндоевропейского языкового состояния восьмипадежную систему, реально засвидетельствованную в индоиранских языках. Для остальных ветвей индоевропейских языков постулировалось развитие падежных систем в направлении их редукции. Предполагалось, что стройная, симметричная индоевропейская падежная система в момент X начала разрушаться, свертываться, элиминируя один за другим свои компоненты.
...
В последнее время были высказаны предположения о меньшем количестве падежей в праязыке.
...
Вопрос, однако, должен быть поставлен в другом плане: все ли падежные формы, реконструируемые для индоевропейского состояния, действительно являлись в праязыке падежами, т.е. компонентами грамматической категории падежа? Не являлись ли некоторые из конкретных падежей образованиями наречного типа, не входившими в парадигму именного словоизменения и лишь на этапе становления самостоятельных ветвей приобретшими статус падежей?
Книга есть в Library Genesis.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение16.10.2017, 20:00 
Заслуженный участник


14/10/14
497
В прагерманском языке несомненно восстанавливаются падежи именительный, винительный, родительный, дательный. Кроме того, обнаруживается (менее отчётливо) творительный падеж в древнеанглийском, древневерхненемецком и древнесаксонском, а также следы звательного падежа в готском. Поэтому для прагерманского принято восстанавливать эти 6 падежей. (Смотрите, например: Lehmann. A grammar of Proto-Germanic; Ringe. From Proto-Indo-European to Proto-Germanic.)

Для праиндоевропейского состояния обычно восстанавливается 8 падежей (включая туда, как это принято, звательный, который не является падежной формой). Эта модель в её современном виде не отличается стройностью. В частности, оказывается, что восстанавливаемая падежная система довольно хитро относится к системам других грамматических категорий имени (я имею в виду в первую очередь число и род). По этой причине имеются некоторые аргументы против этой модели -- в пользу предположения о меньшем числе падежей в праязыке; об этом мне ниже придётся говорить подробнее. Тем не менее, 8-падежная модель хорошо обоснована и почти всеми принимается в качестве основной.

В первом приближении пост закончен, дальше 2-й уровень, в который слишком внимательно вчитываться я не советую.

(Оффтоп)

Здесь обсуждение будет касаться в основном следующих вопросов (именно касаться, не исчерпывая их никоим образом): 1) о реконструкции явлений, относящихся к разным по древности уровням развития праязыка, 2) о понятии падежа и о происхождении падежей, 3) об истории реконструкции. Говорить об этом мне придётся очень поверхностно, потому что эти вопросы довольно спорные, и для порядочного их изложения здесь нет ни подходящего места, ни подходящего излагателя.


Сравнительно-исторический метод (а до начала 20-го века для реконструкции общеиндоевропейского состояния другие методы почти не применялись) позволяет довести реконструкцию только до "момента распада" праязыка. (Не следует только думать, что этот момент реален.) Однако современная наука позволяет восстанавливать явления праязыка, относящиеся к разным по древности этапам его развития; это достигается в большой степени за счёт применения методов внутренней реконструкции, таких как метод изучения пережитков (оказывающийся особенно эффективным при изучении индоевропейской семьи) и метод системного анализа. (Понятно, что построения, уходящие в большую древность, туманнее и ненадёжнее, чем те, которые получены сравнительно-историческим методом.)

Оказывается, что восстанавливаемая группа 7 падежей в определённом смысле неоднородна. В ней выделяются "грамматические" падежи, которые по большей части отображают грамматические отношения (как правило это именительный, винительный, родительный), и "конкретные" падежи, которые по большей части создают обороты с наречным значением. (Названия этих групп условны, а состав спорен.) Неоднородность эта не только семантическая, но также и грамматическая. Анализ реконструируемых парадигм позволяет предполагать, что падежи второй группы развились позже, чем падежи первой; таким образом, для более древнего этапа развития праязыка может предполагаться 3 или 4 падежа. Уходя в ещё глубочайшую древность, предполагают (тоже небезосновательно), что когда-то в праязыке совсем не было именных флексий.

Ещё нужно сказать, что для праязыка восстанавливается большая и не вполне понятная система аффиксов, адпозиций и наречий, с помощью которых можно выражать значения, присущие, вообще говоря, падежам. Предполагают (опять-таки небезосновательно), что некоторые падежи образовались в результате парадигматизации подобных элементов. (Такому есть и более-менее явные примеры в индоевропейских языках, и несомненные примеры из других семей языков.) Эта парадигматизация происходила неравномерно по отношению к другим грамматическим категориям имени (в том числе параллельно со становлением и развитием последних).

Кроме того, не вполне ясно, насколько отчётливо и на каких этапах происходила эта парадигматизация; являются ли восстанавливаемые формы падежами в настоящем смысле этого слова, или же их следует считать "полунаречными" сочетаниями, которые только после разделения праязыкового состояния окончательно войдут в парадигму (возможно даже сходным образом для различных разделившихся ветвей, как завершение ранее начавшегося процесса)?

В конце 19-го века была распространена концепция, согласно которой праязык обладал сложившейся стройной падежной системой, а её развитие после распада сводилось к её постепенному разрушению (выражавшемуся по большей части в синкретизме разных падежей). Эта концепция была в значительной степени мотивирована изучением классических языков восточноиндоевропейского ареала (главным образом санскрита и древнегреческого). Ныне же как соображения внутренней реконструкции, так и результаты сравнительно-исторического метода вынуждают признать, что эта концепция во многом неверна; в частности, стало известно, что падежная система индоарийских языков не воспроизводит праиндоевропейское состояние, а являет продукт его сильной регуляризации.

В 50-х -- 60-х годах некоторые советские (и не только) лингвисты (с некоторым основанием) утверждали, что германские языки (не только, похожие соображения высказывались относительно, например, балто-славянских и анатолийских), занимая периферическое положение по отношению к другим индоевропейским языкам, были, в частности, слабо затронуты процессом развития "конкретных" падежей. (Речь была далеко не только о падежах, но я намеренно говорю только про падежи.) В частности, такая точка зрения проведена в "Сравнительной грамматике германских языков" (про именное склонение там писал Макаев). (Я подозреваю, что сведения Munin восходят куда-то туда.) В частности, он (Макаев) считает германский творительный падеж западногерманской ареальной инновацией, а в некоторых-де случаях, где его находят, зафиксирована не особая форма, а особенность орфографии. Эти предположения осмысленны, однако утверждение, что германский творительный падеж представляет новообразование, отнюдь не бесспорно и не общепринято, а наоборот.

8-падежная модель (я снова говорю только про падежи, намеренно не касаясь всего остального) сильно изменилась со времени её разработки в 19-м веке. Однако в том, что касается ближней реконструкции, оснований для перехода к более простой модели, кажется, недостаточно; поэтому для ближней реконструкции общепринята 8-падежная модель. (Что же касается дальней реконструкции, то там навряд ли можно говорить об общепринятой модели; там вообще с трудом можно говорить, что из восстанавливаемых явлений складывается какая-то более или менее полная модель.)

Для пояснения причин, по которым она сейчас принята, я процитирую Тронского.

Тронский. Общеиндоевропейское языковое состояние писал(а):
Традиционная реконструкция устанавливает для общеиндоевропейского языкового состояния те восемь падежей, которые засвидетельствованы древними индоиранскими языками: именительный (N), винительный (A), орудийный (творительный, инструментальный — I), дательный (D), родительный (G), отложительный (аблатив — Ab), местный (локатив — L) и звательный (V). Эта система падежей развертывается по всем трем числам, хотя во множественном числе, а особенно в двойственном в течение всего доступного исследованию времени число дифференцированных падежных форм меньше, чем восемь, и одна и та же форма обслуживает два падежа или более. В дальнейшей истории языков эта система испытывает многочисленные редукции, приводящие к так называемому падежному синкретизму, к совмещению в значении одного падежа значений двух или трех прежде самостоятельных падежей.

Реконструкция восьмипадежной общеиндоевропейской падежной системы и концепция дальнейшего развития как ряда утрат представлялась солидно обоснованной. Открытие новых языков — тохарского, хеттского — могло только подтвердить эту реконструкцию. Тем не менее в последнее время высказываются другие мнения. Некоторые исследователи считают возможным предположить для общеиндоевропейского состояния более ограниченное количество падежей, например три — именительный, винительный и родительный — или четыре, включая также и дательный. Создание многопадежной системы интерпретируется при этом как явление, свойственное лишь определенным ареалам, или как результат независимого конвергентного развития в ряде языков.

Рассмотрим вопрос подробнее.

Восьмипадежная система прямо засвидетельствована в древнеиндийском, обоих древнеиранских (авестийском и древнеперсидском), а также в древнехеттском. Уже это последнее обстоятельство не позволяет локализовать рассматриваемую систему только в каком-либо одном из индоевропейских ареалов. В древнеармянском, гораздо позже документируемом, те же падежи с утратой звательного. Однако звательный, форма обращения с нулевым окончанием — глубокий архаизм, реликт дофлективного состояния; в большинстве ветвей он исчезает довольно поздно, но для споров о том, какой ступени развития достигла общеиндоевропейская падежная система, наличие или отсутствие дифференцированного V не играет роли. Очень интересен случай с тохарским языком, где при перестройке на «агглютинативное» склонение старый инструментальный распался на три падежа, не совершенно одинаковых в тох. A и тох. B, но в основе лежит та же восьмипадежная система, о которой идет речь. В балтийских и славянских языках семь падежей — не хватает только отложительного, функции которого выполняет родительный. Согласно младограмматической реконструкции, AbS также в общеиндоевропейский период совпадал с GS во всех основах, кроме тематических, где он имел особое окончание. Синкретизм G и Ab легко мог произойти. Однако характерно, что именно в тематических основах балтийские и славянские языки заменили древнюю индоевропейскую форму родительного падежа единственного числа формой, совпадающей с аблативной: старославянский род. п. влька, лит. vil̃ko соответствуют аблативным арх. лат. lupōd, д.-и. vŕ̥kāt. Это можно было бы еще объяснить вместе с В. Ивановым и В. Топоровым, исходя из предположения об исконной недифференцированности G и Ab: в поисках обновления формы могли прибегнуть к наречию с аблативным значением, отвечавшим части функций падежа. Однако при этом предположении неясно, почему в индоиранском множественном числе форма отложителыюго падежа совпадает с (позднейшей) формой дательного, а не с формой родительного. Естественнее все же предположить также и в балтославянском синкретизм, слияние Ab и G в один падеж.

Греческий язык I тысячелетия до н. э. имеет пять падежей: N, V, A, D, G. По сравнению с восьмипадежной системой G совмещает в себе функции G и Ab, a D — функции D, I и L. Однако всегда было известно, что греческий язык содержит в своих наречиях и первых членах сращений инструментальные формы — ἁμαρτῄ, ἡσυχῆ, ἐπισχερώ, аблативы — дельф. ϝοίκω, τουτῶ, локативы — οἴκοι, Ἰσθμοῖ, οὐδαμεῖ, ὁδοιδόκος, падежную форму на -φι. Если же мы обратимся к ставшим недавно известными микенским текстам II тысячелетия до н. э., то мы найдем инструментальный падеж в живом употреблении, несомненные остатки былой дифференциации дательных и локативных форм и весьма вероятные следы особых аблативных форм, т. е. снова ту же восьмипадежную систему. В италийских языках семь падежей: из восьмипадежной парадигмы отсутствует только инструментальный, значения которого совмещаются со значениями отложительного. Однако и от инструментального имеются следы. Наречный суффикс ē̆ не может восходить только к отложительному -ēd (мы имели бы в этом случае *benĕd) и ĕ должно отражать также и окончание инструментального падежа на -ē. Таким образом, из двенадцати хорошо известных ветвей индоевропейских семей девять приводят нас к восьмипадежной системе. Не только языки «восточного» ареала (индоиранские, армянский, греческий), но и хеттский и такие ясно выраженные языки «западного» ареала, как италийские, согласно свидетельствуют в одном направлении.

Прочие ветви, хотя и не имеют ясных остатков всех восьми падежей, однако в большинстве случаев указывают на то, что число падежей было больше четырех. Единственный иллирийский язык, о падежной системе которого имеются данные, мессапский. Мессапские тексты кратки, однообразны и далеко не всегда понятны, тем не менее устанавливается отличие во множественном числе окончаний дательного падежа -bas < *-bhos и инструментального -bis < *-bhis, а в единственном числе, по-видимому, различие форм vastei и vasti как дательного и противостоящего ему местного падежа. В германских языках, кроме N, A, G, D, имеется звательный падеж в готском и инструментальный в древневерхненемецком и древнесаксонском. Рассматривать их как ареальное новообразование части германских языков нет оснований. Остается одна кельтская ветвь. Все представители ее, кроме древнеирландского, вообще утратили падежи. В древнеирландском имеются N, V, A, D, G. Для предположения об исконной четырехпадежной системе, не считая звательного, он мог бы быть единственным свидетелем, но странно было бы опираться на этот единственный случай, когда речь идет о ветви языков, находящейся на пути к полному устранению именной флексии и засвидетельствованной лишь с V в. н. э., когда такие языки, как греческий и латинский, уже редуцировали свою былую многопадежность до того самого уровня, на котором находится древнеирландский.

Обзор всех ветвей показал нам, что традиционная реконструкция восьмипадежной системы как общеиндоевропейской должна, по-видимому, остаться в силе. Из восьми падежей только отложительный дает некоторые основания для скепсиса, но и они не могут быть признаны достаточными.

Надлежит обратить внимание на единство индоевропейской падежной системы также и в семантическом отношении. По всем ветвям падежная система обнимает единую совокупность значений, лишь по-разному распределяемую между падежами в зависимости от их числа. Если исходить из общеиндоевропейской малопадежной системы, самостоятельно возраставшей по разным ветвям, то непонятно было бы, почему повсюду процесс дифференциации падежей приводил к выделению именно инструменталиса, локатива, вокатива и т. п. Сравнение с неиндоевропейскими языками показывает, что возможно создание совершенно других падежей, и это говорит против предположения о позднейшей дифференциации конкретной (пространственной и т. д.) части индоевропейской системы. Что же касается до распределения значений между падежами, то элементы восьми падежной системы являются своего рода «атомами», из синтезирования которых получаются падежные значения в тех системах, где число падежей меньше восьми. Гипотеза редукции систем в порядке падежного синкретизма вполне оправдывается в семантическом отношении и в огромном большинстве случаев подтверждается с формальной стороны наличием остатков форм слившихся падежей внутри синкретического.

Этот текст издан в 1967 году. В 1970-е годы в Испании в городе Боторрита нашлись бронзовые таблички с текстами на кельтиберском языке, датируемые первой половиной 1-го века до н. э. Это почти древнейшие известные кельтские тексты. Они дополнительное подтверждают сказанное в цитате: язык табличек сохраняет L и Ab.


-- 16.10.2017, 21:30 --

Я прошу прощения, что долго не отвечал. Сначала я вообще про это подзабыл, а потом вопрос мутный и требует некоторого зарывания в книжки, и, следовательно, времени...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group