2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1657
Москва
rockclimber в сообщении #1245063 писал(а):
Вообще это выглядит как индивидуальная особенность одного-двух человек

Уже не одного-двух... Я настроен пессимистически и полагаю, что рано или поздно Вы столкнётесь с этим явлением.
rockclimber в сообщении #1245063 писал(а):
Есть еще жаргон военных

К счастью, не сталкивался, но легко поверю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:21 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Metford в сообщении #1245043 писал(а):
Хорошо, что я до этого не доживу.

Где-то я это уже слышал. А, от Сатановского. Мне идея не дожить не нравится. Блажен, кто мир сей посетил в его минуты роковые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Metford в сообщении #1245043 писал(а):
Хорошо, что я до этого не доживу.

Посмотрите на болгарский языкът.

Metford в сообщении #1245060 писал(а):
Я не с целью обидеть говорю, а потому, что "ложь, повторенная много раз, становится правдой". Ну, что поделать, если одни и те же обороты мы слышим изо дня в день?

И это нормальная часть эволюции языка, тут возмущаться нечем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1657
Москва
Munin в сообщении #1245073 писал(а):
Посмотрите на болгарский языкът.

Разрешите, я этого делать не буду? :-)
Munin в сообщении #1245073 писал(а):
И это нормальная часть эволюции языка, тут возмущаться нечем.

Знаете, как носитель языка я вполне имею право огорчаться тем, что его уродуют. Хоть называя это эволюцией, хоть не называя. Я не раз об этом слышал, но такая точка зрения мне категорически не нравится. Свой взгляд не навязываю, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Metford в сообщении #1245079 писал(а):
Разрешите, я этого делать не буду? :-)

Не разрешаю. Расширять мозги всегда полезно, а раз уж вы начали про язык говорить, минимальную эрудицию набирать просто необходимо.

Metford в сообщении #1245079 писал(а):
Знаете, как носитель языка я вполне имею право огорчаться тем, что его уродуют.

Нет, не имеете. Никто его не уродует. (Не как носитель языка, а как человек достаточно умный. Дуракам я бы это прощал.)

Metford в сообщении #1245079 писал(а):
Свой взгляд не навязываю, конечно.

А что ещё вы делаете, выкладывая его на форуме, и довольно резко отзываясь на возражения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1657
Москва
Munin в сообщении #1245090 писал(а):
А что ещё вы делаете, выкладывая его на форуме, и довольно резко отзываясь на возражения?

Просто высказываю. Это не тождественно навязыванию. Резкого я ничего не сказал. Хотя если Вам так кажется, ладно. Я сворачиваю для себя это направление и ограничиваюсь заявленной темой винительного падежа, буде она продолжится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:41 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Munin в сообщении #1245007 писал(а):
Korvin в сообщении #1244980

писал(а):
в прагерманском говорят 6 было.

4.

Откуда тогда 6 в производных древневерхненемецком и древнеанглийском? Любое существительное лихо в этих языках по 5 падежам склоняется, звательный стоит особо. Может дело просто в употребительности падежей, отсюда и разногласия? Опять же традиция - в русском 6, любой школьник знает, а при желании можно насчитать сколько угодно, вопрос зачем.
Прагерманский на то и пра-, что гипотетический и реконструирован, письменных источников нет, но сами по себе в производных языках падежи не появились.
Да и сами по себе изолированно падежи в языках не считаются, сравнивать количество имеет смысл только в рамках общей грамматики группы языков, скажем всех германских или всех германских. Или тогда уж индоевропейских.
В конце концов, грамматика русского языка списана с немецкой Готшеда, а та с латинской.
Югов считал, что если откинуть традицию, грамматика русского языка будет совершенно иной.
Да так оно и есть - предположим подкинем факты русского языка искусственному интеллекту, других языков не знающему. Он может написать сотни разных грамматик. (Для пояснения - Вам дали факты языка эсперанто и предложили написать грамматику. Скорей всего, будет написана всего одна - других не бывает. А вот по языкам со сложной историей появятся варианты). Понятно что выбрана будет самая простая. Не факт, что она окажется максимально схожей с самыми простыми грамматиками других славянских языков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Korvin в сообщении #1245093 писал(а):
Откуда тогда 6 в производных древневерхненемецком и древнеанглийском?

Врать не надо. Там по 4 падежа. И звательного нет.

Korvin в сообщении #1245093 писал(а):
Прагерманский на то и пра-, что гипотетический и реконструирован

И тем не менее, в нём 4 падежа по реконструкции.

6 падежей - только для протоиндоевропейского состояния, которое - совсем не то же самое, что прагерманское. И то, PIE реконструируется по-разному, на разных стадиях в нём заявляется и меньше падежей (то есть, падежи PIE поздней стадии возникали из меньшего набора).

Из индоевропейских языков падежами богат санскрит, 8 падежей, но общепризнано, что это состояние позднее и производное.

Korvin в сообщении #1245093 писал(а):
В конце концов, грамматика русского языка списана с немецкой Готшеда, а та с латинской.

К современной лингвистике это не относится. Это проблемы самое позднее начала 20 века.

Korvin в сообщении #1245093 писал(а):
Да так оно и есть - предположим подкинем факты русского языка искусственному интеллекту, других языков не знающему. Он может написать сотни разных грамматик.

Боюсь, это безответственное преувеличение "для красного словца".

Korvin в сообщении #1245093 писал(а):
Для пояснения - Вам дали факты языка эсперанто и предложили написать грамматику. Скорей всего, будет написана всего одна - других не бывает.

И это, увы, неверно. И кстати, грамматика современного эсперанто (а не заменгофовского) - вопрос не такой уж простой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 16:42 
Заслуженный участник


28/12/12
4524
Mikhail_K в сообщении #1245057 писал(а):
Если нет, то почему "оплата за проезд" не может быть производным от "заплатить за проезд"?

Потому что "заплатить ЗА проезд", но "оплатить проезд". Такой вот русский языка, велик могучим.

(Оффтоп)

С теми же приставками получается "зайти за угол", но "обойти угол".

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Xidnaf. Are Languages Getting Simpler?
https://www.youtube.com/watch?v=mRDaCZkMjs8 (видео 7 минут, рекомендую смотреть замедленно на скорости 0,75; есть субтитры)

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 04:00 


07/06/17
51
Metford в сообщении #1245079 писал(а):
Знаете, как носитель языка я вполне имею право огорчаться тем, что его уродуют. Хоть называя это эволюцией, хоть не называя. Я не раз об этом слышал, но такая точка зрения мне категорически не нравится. Свой взгляд не навязываю, конечно.

То, что вы пишете, не имеет отношения к "ущемлению" винительного падежа. Вы обратили своё внимание на отдельные случаи изменения управления некоторых глаголов русского языка. Глагольное управление - довольно подвижная вещь, например, в процитированной фразе я с глаголом огорчаться скорее употребил бы дательный, а не творительный падеж.
Вот здесь немного об изменении глагольного управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 04:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1657
Москва
Booker48, спасибо.

Похоже, для меня тема исчерпана. Наверное, это был последний раз, когда я затрагивал подобные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 05:34 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Munin в сообщении #1245111 писал(а):
Korvin в сообщении #1245093
писал(а):
Откуда тогда 6 в производных древневерхненемецком и древнеанглийском?

Врать не надо. Там по 4 падежа. И звательного нет.

Если считать, что творительный с дательным слились к концу периода, это не значит, что творительного не было в момент становления староанглийского. Знатоками признано что был. Притом как всегда формы сохраняются до настоящего времени, что доставляет большие неудобства изучающим.
Звательного не было (так считают некоторые, но куда он мог деться, так быстро корни не забываются, Пушкин вот звательным пользовался, чего тебе надобно, старче), но был точно в древневерхненемецком, готском.
Соответственно в прагерманском реконструируются 6 падежей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 08:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Korvin в сообщении #1245270 писал(а):
но куда он мог деться, так быстро корни не забываются

Это, конечно, "аргумент"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение05.09.2017, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
Korvin в сообщении #1245270 писал(а):
Пушкин вот звательным пользовался, чего тебе надобно, старче
Архаизмы — особь статья. Их коннотации не дают им выветриваться так быстро как другому пассивному словарному запасу, и вообще не у всех не входят в активный. В том числе отдельные архаичные формы, которые притом всё равно не обязательно образуются и употребляются в точности так же как когда-то. Чтобы сохранялись все некогда исчезнувшие куски парадигмы — нет такого. У фонетических изменений нет памяти, у многих других языковых изменений в предположении отсутствия письменности памяти тоже нет, а при добавлении письменности и литературной традиции эффекты не настолько масштабны, как кому-нибудь бы хотелось (например, не надо забывать, что на одного подкованного литературного критика будет приходиться (метафорически) тысяча дворников, на которых анахронизмы литературной традиции оставили небольшой и никак не упорядоченный отпечаток).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group