2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Митинги в РФ
Сообщение24.06.2017, 12:30 
Аватара пользователя


13/02/13
737
♍ — ☉ — ⊕
Хочу разобраться в непонятном мне вопросе. Вот проходят какие-нибудь митинги, шествия, пикеты. Полиция задерживает некоторых участников, мотивируя это тем, что митинг (или прочее) несогласован. И вот тут у меня возникают два вопроса, разобраться с которыми самостоятельно не имею возможности.

1) Что это за согласование? Организаторы отправляют документы в органы власти, а те отправляют (не)разрешение в ответ?
Я просмотрел федеральный закон от 19.06.2004 N 54-ФЗ (просмотрел бегло, может быть, что-то и упустил), но там нет ничего о согласовании, как о разрешении на проведение мероприятия. Но там написано, что необходимо уведомить органы власти. Правильно ли я понимаю, что уведомить - это просто написать: "мы собираемся там-то во столько-то часов такого-то дня с такой-то целью", т.е. просто поставить перед фактом?

2)В конституции есть статья 31:
Цитата:
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

Так как конституция имеет большую юридическую силу, чем ФЗ, то почему вообще на последний нужно обращать внимание? Если в конституции прямо написано, что граждане имеют право на что-то, то это означает, что это право у них есть как бы круглосуточно, и они в любое время могут это право осуществить без получения разрешения у кого-то.
То есть не должно ли в конституции быть написано, что граждане имеют право на митинги, бла-бла-бла, но всё должно быть в соответствии с соответствующим ФЗ?

Вопросы сугубо теоретического характера. Понятно, конечно, в связи с какими событиями они возникли, но я надеюсь, что тема будет аполитичной, и никто не станет затрагивать конкретные явления и процессы, происходящие в РФ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение24.06.2017, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2468
Atom001 в сообщении #1229173 писал(а):
1) Что это за согласование? Организаторы отправляют документы в органы власти, а те отправляют (не)разрешение в ответ?
Я просмотрел федеральный закон от 19.06.2004 N 54-ФЗ (просмотрел бегло, может быть, что-то и упустил), но там нет ничего о согласовании, как о разрешении на проведение мероприятия. Но там написано, что необходимо уведомить органы власти. Правильно ли я понимаю, что уведомить - это просто написать: "мы собираемся там-то во столько-то часов такого-то дня с такой-то целью", т.е. просто поставить перед фактом?
Насколько я знаю, надо уведомить органы власти, и запретить собрание они не могут (благодаря Конституции), но могут его перенести в другое место, мотивируя тем, что в этом месте и в это время проводится какое-то другое мероприятие и места нет. Причём могут перенести в неудобное место. Если люди всё равно собираются там где хотели, это несогласованный митинг. Конституция здесь вряд ли нарушена, потому что право собраться у людей никто не отнимает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение24.06.2017, 15:42 
Заблокирован по собственному желанию


13/12/05

3475
Mikhail_K в сообщении #1229175 писал(а):
Насколько я знаю, надо уведомить органы власти, и запретить собрание они не могут (благодаря Конституции), но могут его перенести в другое место, мотивируя тем, что в этом месте и в это время проводится какое-то другое мероприятие и места нет. Причём могут перенести в неудобное место.

Совершенно верно. Без уведомления можно собираться в так называемых гайд-парках.

-- Сб июн 24, 2017 18:47:23 --

Формально органы гос.власти предлагают перенести мероприятие в другое место. Можно с ними не согласиться, но потом в суде надо будет доказывать, что предложение о переносе не было обосновано. В последнем известном мне случае суд оказался на стороне организаторов митинга (это был митинг в поддержку дальнобойщиков). Но, думаю, это исключение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение24.06.2017, 20:19 


20/08/14
3314
Россия, Москва
Atom001 в сообщении #1229173 писал(а):
Если в конституции прямо написано, что граждане имеют право на что-то, то это означает,
... что конкретный механизм реализации этого права может регулироваться другими законами и постановлениями. Например собираться не запрещают, но лишь в пятницу 13-го и только в 55км от МКАДа в сторону Пскова (надеюсь там дремучий лес). ;-) Т.е. кроме наличия самого права на что-то нужен ещё и механизм его реализации. Иногда случается что примут закон что-то разрешающий, а пока не примут кучу поправок в другие законы и постановления сделать это "что-то" никак не получается, хоть и разрешено. Можно конечно судиться и суд по идее встанет на сторону истца и либо аннулирует штрафные санкции за неправильно реализованное право, либо определит процедуру реализации разрешённого права не дожидаясь остальных законов и постановлений.
Конечно это утрировано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение24.06.2017, 23:15 


19/03/17

134
Atom001 в сообщении #1229173 писал(а):
Вопросы сугубо теоретического характера.

думаю не в том месте ответы ищете.
начальный вопрос должен быть такой - сколько из того что написано на бумаге (юридические законы) соблюдается на практике в повседневной жизни?
собственно ответ очевидный, для сравнения в России этот ответ будет "мало" (усл 1%), а вот для Запада "много" (усл. 99%).
Все ваши дальнейшие вопросы базируются вот на этот различии.
В наших российских условиях вы хоть задоказывайтесь что надо соблюдать какой-то закон, но абсолютному большинству наших граждан (в том числе и власть имущих) это как горохом об стену, люди у нас живут по совести, а не по законам. Большинство нас (том числе и я сам) даже никогда не читало конституцию, ибо неинтересно. Точнее бессмыссленная потрата времени на чтение, все знают что всё равно написано одно, а реально будет другое, так зачем читать сказку.
Хорошо это или плохо, оставим за рамками темы, просто так вот оно есть.
Формальные ответы на ваши два "вопроса сугубо теоретического характера" теряют смысл в российских реалиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 09:24 
Аватара пользователя


13/02/13
737
♍ — ☉ — ⊕
Padawan в сообщении #1229228 писал(а):
Насколько я знаю, надо уведомить органы власти, и запретить собрание они не могут (благодаря Конституции), но могут его перенести в другое место, мотивируя тем, что в этом месте и в это время проводится какое-то другое мероприятие и места нет.

Ясно.

Mikhail_K в сообщении #1229175 писал(а):
Конституция здесь вряд ли нарушена, потому что право собраться у людей никто не отнимает.

В конституции написано, что право дано. Значит оно дано при любых обстоятельствах. Следовательно, собраться можно даже там, где не разрешили. Я понимаю законы строго и буквально. Если написано, что право есть, то оно есть несмотря ни на что. Поэтому более слабые документы могут дополнять вопрос, но никак не могут пойти против того, что написано в более сильном документе. То есть после конституции уже никто не может регулировать место, дату и время сбора. Почему на практике не так?

Padawan в сообщении #1229228 писал(а):
Формально органы гос.власти предлагают перенести мероприятие в другое место. Можно с ними не согласиться, но потом в суде надо будет доказывать, что предложение о переносе не было обосновано.

И это как-то странно. Я просто сразу представляю такую ситуацию. У человека есть право на высшее образование. Он отправляет документы в какой-нибудь неместный вуз, а ему местные власти предлагают учиться в местном вузе. Он отказывается и потом в суде доказывает, что предложение не было обоснованным. И пока он это не докажет, он не сможет поступить в желаемый вуз. Данная ситуация абсурдна. Но я не вижу отличия данной ситуации от той, что про митинги.

Dmitriy40 в сообщении #1229281 писал(а):
что конкретный механизм реализации этого права может регулироваться другими законами и постановлениями.

Но, как я уже выше писал, он не другие законы не могут в какой бы то ни было степени "урезать" то, что провозглашено конституцией. А на деле тьма прав "урезаются" ниже стоящими постановлениями и законами. Например, право на свободное передвижение гарантируется конституцией, но уже в ФЗ даются ограничения (например в ЗАТО не попадёшь без пропуска).
Юриспруденция же есть "точная" наука. Поэтому должно быть так. В конституции написано, что граждане имеют право свободно передвигаться, но не могут реализовать это право на объектах/территориях/акваториях, указанных в ФЗ.

nibenimed в сообщении #1229339 писал(а):
Формальные ответы на ваши два "вопроса сугубо теоретического характера" теряют смысл в российских реалиях.

Согласен с Вами. Именно поэтому я и написал, что давайте рассмотрим именно теорию без привлечения конкретных практически происходящих явлений. Пусть рассматривается модель РФ, в которой 99% всех законов исправно выполняются. Всё, что я писал выше, актуально для данной модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 10:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2468
Atom001 в сообщении #1229429 писал(а):
В конституции написано, что право дано.
Atom001 в сообщении #1229429 писал(а):
Юриспруденция же есть "точная" наука.
Ну, если подходить со всей строгостью, в Конституции сказано только "Граждане имеют право собираться", но не сказано "Граждане имеют право собираться где угодно". Если бы было сказано последнее, граждане могли вздумать собраться на чьей-нибудь частной территории - почему нет?
Atom001 в сообщении #1229429 писал(а):
Я просто сразу представляю такую ситуацию. У человека есть право на высшее образование. Он отправляет документы в какой-нибудь неместный вуз, а ему местные власти предлагают учиться в местном вузе.
ИМХО, если бы существовал закон, предписывающий получать высшее образование в местном вузе при наличии такой возможности (и только в случае невозможности - в том или ином смысле, прописанном в законе - разрешающий подавать документы в неместные вузы), то такой закон не противоречил бы праву на высшее образование. Другое дело, что такого закона нет, и его не будут принимать, а если вздумают, то поднимется волна возмущений. И можно будет (в теории) добиваться его отмены (а лучше, непринятия) теми или иными демократическими инструментами. Но противоречие с Конституцией тут ни при чём, его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 11:32 
Аватара пользователя


21/09/12
1491
Atom001 в сообщении #1229173 писал(а):
закон от 19.06.2004 N 54-ФЗ (просмотрел бегло, может быть, что-то и упустил)

Упустили. Закон начинается с
Цитата:
Настоящий Федеральный закон направлен на обеспечение реализации установленного Конституцией Российской Федерации права граждан Российской Федерации собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирования.

Просто есть так называемые конституциональные законы, - они в самой Конституции многожды поминаются.
И самый эффективный метод разобраться в юридических тонкостях законов всех мастей это гуглить по типу "конституция рф гарант". Во первых строчках появляется ссылка на базу "Гарант". А уже в ней наряду с текстом самого закона приводятся связанные ссылки.
Практика уточнения законов высшего уровня нормами уровня пониже общемировая. Потому профессионалы-юристы оппозиции такое положение дел никогда не оспаривали, оставляя это дело правдорубам от сохи. Имя им легион. Они заваливают Конституционный Суд и прочие госучреждения жалобами на несоответствие законов и реальности. А стоит только прочитать закон с комментариями и ссылками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 12:42 
Аватара пользователя


13/02/13
737
♍ — ☉ — ⊕
Ну в целом всё ясно. Спасибо за пояснения!
Я, собственно, почему всё это спрашиваю? Потому что имею о системе законов такое представление, что самый верхний должен описывать вообще всё и, если нужно, ссылаться на более нижние, которые в свою очередь тоже ссылаются на более нижние.
Например, в конституции написано, что все граждане, за исключением тех, список которых приводится в (...), имеют право собираться на митинги в любом месте, кроме тех, что указаны в (...), определяя любую цель данного мероприятия, кроме тех, что перечислены в (...). Разве не так должны строиться законы? Ведь тогда обеспечена их точность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2468
Atom001 в сообщении #1229470 писал(а):
Например, в конституции написано, что все граждане, за исключением тех, список которых приводится в (...), имеют право собираться на митинги в любом месте, кроме тех, что указаны в (...), определяя любую цель данного мероприятия, кроме тех, что перечислены в (...). Разве не так должны строиться законы? Ведь тогда обеспечена их точность.
Так они в принципе не могут строиться, потому что конституция принимается всерьёз и надолго, а уточняющие и конкретизирующие её законы могут приниматься в любом количестве после этого. По-Вашему, при каждом принятии нового закона (...) следовало бы вносить изменения в конституцию, добавлять туда ссылку на этот закон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 13:22 


03/10/06
635
Atom001 в сообщении #1229429 писал(а):
В конституции написано, что право дано. Значит оно дано при любых обстоятельствах. Следовательно, собраться можно даже там, где не разрешили.
Соберутся митингующие где-то на железнодорожном пути между Москвой и Владивостоком, а трибуну для выступающих соорудят прямо на рельсах. И пусть соответствующий поезд подождёт пока митинг длится 4 часа, пассажирам всё равно долго ехать от Москвы до Владивостока, так что подождёт поезд каких то 4 часа во имя обеспечения конституционного права. Так по вашему получается может быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 15:20 
Аватара пользователя


13/02/13
737
♍ — ☉ — ⊕
Mikhail_K в сообщении #1229483 писал(а):
Так они в принципе не могут строиться, потому что конституция принимается всерьёз и надолго, а уточняющие и конкретизирующие её законы могут приниматься в любом количестве после этого. По-Вашему, при каждом принятии нового закона (...) следовало бы вносить изменения в конституцию, добавлять туда ссылку на этот закон.

Нет, я имел ввиду, что (...) будет иметь, например, следующий вид: "соответствующий ФЗ". Т.е. не будут указываться конкретные названия и номера.

yk2ru в сообщении #1229495 писал(а):
Соберутся митингующие где-то на железнодорожном пути между Москвой и Владивостоком, а трибуну для выступающих соорудят прямо на рельсах. И пусть соответствующий поезд подождёт пока митинг длится 4 часа, пассажирам всё равно долго ехать от Москвы до Владивостока, так что подождёт поезд каких то 4 часа во имя обеспечения конституционного права. Так по вашему получается может быть.

Именно так. Понимаете, я считаю, что законы должны быть как программный код. Если взять, например, какую-нибудь детскую алгоритмическую среду (какой-нибудь детёныш животного выполняет даваемые ему команды) и там дать команду "идти вперёд", то исполнитель будет идти, пока не столкнётся с границей экрана. Так же и с законами. Если написали, что "право дано", то оно дано и всё тут.
Разумеется, описанный Вами случай допустить никак нельзя (так же, как и нельзя допустить, чтобы компьютерный исполнитель упёрся в границу экрана). Поэтому нужно изначально обеспечить в главном законе ссылки на менее сильные законы для уточнения определённых моментов. Надо дать исполнителю команду "идти вперёд, если не край, иначе жди указаний программиста". Когда исполнитель достигнет границы экрана (люди соберутся на жд путях), то программист (более слабый документ) отдаст команду, например, "развернуться по часовой стрелке вправо" (возложить запрет на проведение данного мероприятия). Может быть не совсем понятно моё сравнение, но я постарался как можно чётче его привести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2468
Atom001, хорошо бы было, конечно, но видимо, те, кто пишет законы и те, кто их толкует, имеют своё представление о требуемом уровне строгости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Митинги в РФ
Сообщение25.06.2017, 17:14 


11/04/14
50
Atom001, если с точки зрения законов как програмного кода, то как вам такая аналогия: конституция — это абстрактный класс, от которого наследуются конкретные реализации?

______________________________
 i  GAA:
Не будем разводить оффтопик. При необходимости добавить сообщение по теме свяжитесь с одним из модераторов при помощи ЛС. Закрыто.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group