2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение10.06.2017, 12:42 
Аватара пользователя


10/06/17

13
Здравствуйте, простите, пожалуйста, за, возможно, глупые вопросы и не по теме. Но всё-таки, есть простейшая система ДУ $dx/dt=f(x)$, $f(0)=0$ и $df(0)/dx=0$, вопрос устойчивости по Ляпунову положения равновесия в данном случае это что-то тривиальное или нет? И ещё один, если у системы есть периодическое решение, и все его характеристические показатели (определение читайте у Хартмана Ф. "Обыкновенные дифференциальные уравнения", стр. 303) имеют нулевую вещественную часть, то вопрос его орбитальной устойчивости (определение читайте у Хартмана Ф. "Обыкновенные дифференциальные уравнения", стр. 304) это тоже что-то элементарное или нет? Красивая восьмиконечная эмблема у форума. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение10.06.2017, 12:47 


20/03/14
12041
 i  Тема перемещена из форума «Математика (общие вопросы)» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- неправильно набраны формулы (краткие инструкции: «Краткий FAQ по тегу [math]» и видеоролик Как записывать формулы);
- отсутствуют собственные содержательные попытки решения задач(и).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение10.06.2017, 23:40 


20/03/14
12041
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Помогите решить / разобраться (М)»
Причина переноса: устала бодаться.


-- 11.06.2017, 01:43 --

Уважаемые коллеги, Хартмана цитировать действительно муторно (и не факт, что нужно), но если кому-то нужно, а нет под рукой, намекните, пожалуйста, ТС все ваши пожелания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение10.06.2017, 23:51 
Аватара пользователя


10/06/17

13
Ну, Lia, вы даёте, я уже говорил вам, что навязанные вами уточнения сужают возможный список ответов. А теперь я же и виноват.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение10.06.2017, 23:53 


20/03/14
12041
 !  Schoti
Замечание за обсуждение модерирования в тематическом разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение11.06.2017, 01:12 
Заслуженный участник


10/01/16
2318
Schoti в сообщении #1223984 писал(а):
вопрос устойчивости по Ляпунову положения равновесия в данном случае это что-то тривиальное или нет?

Ответ: ДА.
Именно, в одномерном случае - да, тривиально (смотрим на знак, и все дела).
А в многомерном (начиная с 2) - настолько нетривиально, что - ой...
Есть кнешно, методы (разрешение особенностей, полярное раздутие, сигма-процесс, раздутие по Фроммеру и Брюно...).
Но есть и "Проблема различения центра и фокуса"и "Проблема уст-ти по Ля..." (погуглите!).
Типа, доказана их алгебраическая неразрешимость (и, недавно - даже, вроде, аналитическая).
Фишка вся в том, что на устойчивость начинают влиять нелинейные члены. Вот простой пример: у ф-ции производная в нуле равна 0. Это - максимум или минимум? Если вторая производная ненулевая - то да. А Вы спрашиваете про случай, когда она равна нулю. Ну и какой же ответ? (И это - хорошая задача, проблема различения макс-мин здесь алг. разрешима. Для в. полей на плоскости все гораздо хуже).
То же касается устойчивости пер. решений: все теперь будет зависеть от нелинейных членов, и с тем же проклятьем многомерности (трансверсали к циклу)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение11.06.2017, 22:13 
Аватара пользователя


10/06/17

13
Дебил это медицинский термин, если не ошибаюсь. Поэтому мне неудобно так к вам обращаться, тем более он относится к детям. Буду вам очень благодарен, если вы укажете ссылки на литературу и конкретные прикладные задачи, в которых используются такие системы.

Чтобы не быть голословным, объясню суть «моих» мыслей. Прошу быть снисходительными. Если я вас только насмешу, то прошу меня простить.

Дана система чётной размерности: $\frac{dx}{dt} =f(x)$, $f(0)=0$, $\frac{\partial f(0)}{\partial x} =0$. Делаем в ней замену $x=e^{At} y$, где для двумерного случая $A=\left(\begin{array}{cc} {0} & {1} \\ {-1} & {0} \end{array}\right)$, то есть матрица $e^{At} $ периодическая, и получаем уравнение $y'=-Ay+e^{-At} f\left(e^{At} y\right)$. В правой части находится степенной ряд с периодическими коэффициентами для степеней $y$ два и более. Далее нужно применить метод из статьи. Могу прислать копию статьи, если дадите email.

Случай периодического решения, вероятно, слишком сложен. Напрасно вас беспокоил. Простите, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение11.06.2017, 23:12 
Модератор


19/10/15
1196
 !  Schoti, предупреждение за оффтоп (обсуждение никнейма) и искажение никнейма участника.
Вы можете вставить точный никнейм, кликнув на него над аватарой польователя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение11.06.2017, 23:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11352
Hogtown
DeBill в сообщении #1224168 писал(а):
А в многомерном (начиная с 2) - настолько нетривиально, что - ой...

Всё таки 2-мерный случай, хотя и гораздо сложнее одномерного, сравнительно прост. А в размерности 3 и выше начинаются настоящие Содом и Гоморра. Дело в том, что если есть две близкие траектории, и третья, которая в какой-то момент была между ними, то так будет и всегда--в размерности 2. А в более высоких размерностях эта траектория не будет "зажата" и может выскользнуть и умчаться не в ту степъ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение12.06.2017, 08:58 
Аватара пользователя


10/06/17

13
Копию статьи можно скачать здесь.

Karan, простите, пожалуйста, я был не прав, ведь это может быть настоящим именем форумчанина. И скажите, пожалуйста, как правильно пишется слово Karan: коран, Koran, Coran, Alcoran, Quran, Koran itself? Или это ваше настоящее имя? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение12.06.2017, 09:44 


20/03/14
12041
 !  Schoti
Блокировка трое суток за игнорирование предупреждения модератора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение12.06.2017, 13:52 
Заслуженный участник


10/01/16
2318
Red_Herring в сообщении #1224456 писал(а):
Всё таки 2-мерный случай, хотя и гораздо сложнее одномерного, сравнительно прост.

Да-да, для дифуров правильно говорить "мало" - для 1, "много" - для 3. А 2 - как раз самый интересный случай, потому как много что можно сделать, причем нетривиального.
Schoti в сообщении #1224433 писал(а):
ссылки на литературу и конкретные прикладные задачи,

Судя по Вашей непринужденной готовности хамить всем и вся, Вы не нуждаетесь в этом.
Вместе с тем, вопрос меня заинтересовал: неужели таким простым фокусом (искусственным введением нетривиальной линейной части) можно получить что-то новое?
Ответ, конечно же, НЕТ (что вполне ожидаемо: маловероятно в студенческой работе, посвященной вдоль и поперек изученной теме, обнаружить что-то принципиально новое). Конкретно: вычисления по алгоритму из статьи для неавтономной системы ТС автоматически дают нулевое значение величины $h$ (по знаку которой предполагалось определить устойчивость/неустойчивость). Так что "надо продолжить, пока не будет найден ... с ненулевым значением...". Фактически, придется работать именно до того места, где и классические методы разрешения особенности (для исходной системы) дали бы ответ на вопрос об устойчивости. Таким образом, нам предлагают испортить исходную автономную систему, а затем добираться (к изначально видимой, хотя и достаточно далекой, цели) через болота и буераки неавтономности кружным путем....

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение12.06.2017, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11352
Hogtown
DeBill в сообщении #1224598 писал(а):
А 2 - как раз самый интересный случай, потому как много что можно сделать, причем нетривиального.
В учебных задачах. Но именно в размерности 3 появляются странные аттракторы. А в размерности 4--малые знаменатели. Т.е. все размерности интересны по-своему. Впрочем ТС все науки постиг, включая науку политеса, но его знания окружающие, к сожалению, не оценили :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение15.06.2017, 15:05 
Аватара пользователя


10/06/17

13
Чувствовал себя как Буратино в чулане у Мальвины.

DeBill в сообщении #1224598 писал(а):
Конкретно: вычисления по алгоритму из статьи для неавтономной системы ТС автоматически дают нулевое значение величины $h$ (по знаку которой предполагалось определить устойчивость/неустойчивость).

Не понимаю, прошу объяснить.

DeBill в сообщении #1224598 писал(а):
Фактически, придется работать именно до того места, где и классические методы разрешения особенности (для исходной системы) дали бы ответ на вопрос об устойчивости.

Прошу указать их.

Чтобы снять вопрос о возможности автоматического обнуления параметра $h$, можно немного усложнить первоначальную систему, а именно, добавим периодичность по $t$ в правую часть: $\frac{dx}{dt} =f(t,x)$, $f(t+2\pi ,x)\equiv f(t,x)$, $f(t,0)=0$, $\frac{\partial f(t,0)}{\partial x} =0$. Снова делаем в ней замену $x=e^{At} y$, где для двумерного случая $A=\left(\begin{array}{cc} {0} & {1} \\ {-1} & {0} \end{array}\right)$, то есть матрица $e^{At} $ периодическая, и получаем уравнение $y'=-Ay+e^{-At} f\left(t,e^{At} y\right)$. В правой части находится степенной ряд с периодическими коэффициентами для степеней $y$ два и более. Далее можно применить метод из указанной статьи. В частном случае, когда $f(t,x)=e^{At} f_{1} \left(e^{-At} x\right)$, где функция $f_{1} (u)$ обладает теми же свойствами: $f_{1} (0)=0$, $\frac{\partial f_{1} (0)}{\partial u} =0$, для $y$ получаем систему $y'=-Ay+e^{-At} f\left(t,e^{At} y\right)=-Ay+f_{1} (y)$, у которой в правой части, начиная со второй степени, находится произвольный ряд по $y$. Для такой системы, как мне кажется, автоматического обнуления $h$ не происходит, и это легко проверить.

Кажется, для новой системы можно предположить почти периодичность у правой части. Размерность чётная.

Я быстро пролистал две книги российских авторов, посвящённых сильно нелинейным системам:

Хазин Л.Г., Шноль Э.Э. Устойчивость критических положений равновесия (1985).

Козлов В. В., Фурта С. Д. Асимптотики решений сильно нелинейных систем дифференциальных уравнений (2009).

Мне понравились, особенно первая - энциклопедия критических случаев. Поэтому я надеюсь услышать профессиональное мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по устойчивости для системы ДУ
Сообщение15.06.2017, 23:27 
Заслуженный участник


10/01/16
2318
Schoti в сообщении #1225721 писал(а):
Чтобы снять вопрос о возможности автоматического обнуления параметра $h$,

Да, насчет "автоматического обнуления" - это я загнул... Потому как невнимательно посмотрел статью. На самом деле, все гораздо хуже: метод, описанный в статье, не годится ни для исходной системы (после ее переделки), ни для последней (периодической) системы, так что дело не дойдет не то что до вычисления $h$: метод сломается даже раньше.
Фишка в том, что автор статьи (не указав это изначально!), использует отсутствие (некоторых) резонансов: "Мы также предполагаем ....", стр.3, строка 7). Отсутствие их гарантировано в случае иррациональности параметра $\omega$ . Однако, для последней системы это условие не выполняется (а после модификакции исходной, ВСЕ мономы полученной будут резонансными). Так что - no pasaran!
Можно прикинуть, что будем иметь в ситуации, когда автору статьи, при нарушении его условия нерезонансности, нет нужды убивать резонансные мономы - по причине их отсутствия (это соответствовало бы отсутствию квадратичных членов в исходной автономной системе). Ну, тогда все получилось бы, да. Но гораздо проще в таком случае сразу заморочиться поиском функции Ляпунова - в виде многочлена четвертой степени....
Описание простейшего метода разрешения особенностей есть в книжке Арнольда (Доп.главы..., г.1, п.2). Исследование особых точек с линейной частью типа "центр" - там же, г.6, п.33. О нормальных формах уравнений с периодическими коэффициентами - г.5,п.26. Сводка результатов по устойчивости (двумерных систем) есть в "зеленой энциклопедии" (Динамические системы, ВИНИТИ, т.1 (ОДУ, Арнольд, Ильяшенко; г.1,п.4; г.2, п.5; формулировки только ответов занимают 5 страниц))

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group