2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение02.05.2017, 23:46 


19/01/06
173
Батороев
Цитата:
Но нет не вращающихся, по крайней мере, среди функционирующих

Есть, разумеется. Посмотрите на мой ответ для Xey насчет актуальности.
Цитата:
"трение каната (нити) о цилиндрическую поверхность"

посмотрите наверху мой ответ от Чт апр 27, 2017 23:29:06 насчет формулы Эйлера, я там привел монографии где она рассмотрена.
За статью http://www.mtomd.info/page/2?s=s спасибо - дело в том, что эти формулы и чертежи взяты из книги М.П. Александров "Грузоподъемные машины" 1986г, стр 179-181. Тот же материал у того же автора в издании 2000г-а уже целая глава со стр. 134. Я ищу более развернутый материал.

Xey
Цитата:
Трудно будет убедить в актуальности,
По-моему полиспаты встречаются только на картинках в учебнике физики, ну может на яхтах.

Спрошу по другому - а кого убеждать? Где руководитель то? :lol:
Давайте по шагам: во первых яхты уже немало и они актуальны. А во вторых я подумал второй актуальный пример вы захотите назвать сами - я прав? В этой сфере заняты примерно 25млн. активных участников по всему миру по одному из источников.

Sphinx Pinastri
Цитата:
Кратность полиспаста -- это выигрыш в силе при отсутствии трения, то есть число.

Откуда вы взяли слова про отсутствие трения? Этого нет в определении кратности даже на приведенном вами линке из Википедии.
Цитата:
Когда трение мало, а именно этот случай интересен на практике, то трением можно пренебречь.

В рассматривамом мной случае трение существенно и оно один из решающих факторов. Универсальную-же формулу написать можно. Не она проблема, а в том чтобы получать определенные результаты с ее помощью.
Кстати не знаете ли вы где можно достать электронную версию книги Платонов П. Н., Куценко К. И. Подъёмно-транспортные и подъёмно-разгрузочные -
устройства - Я подумал что если вы ссылаетесь на нее, то вы ее просматривали. Буду очень благодарен.

badalek
Спасибо за термин. Я знаю замечательную книгу Крагельский И.В. 1968 Трение и износ - она есть для свободного скачивания, но там я не нашел материал по блокам и полиспастам. Может плохо искал? Мой вариант электронной книги не дает возможность искать. Позвольте напомнить, что я хотел бы посмотреть на существующие формулы и сравнить со своими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение03.05.2017, 03:06 
Аватара пользователя


20/10/12
290
zkutch в сообщении #1213780 писал(а):
Откуда вы взяли слова про отсутствие трения? Этого нет в определении кратности даже на приведенном вами линке из Википедии.

В Википедии так и сказано, только другими словами. Иначе кратность будет зависеть от температуры, влажности и заржавленности, что неудобно. Ну представьте, купили вы полиспаст кратности 3.84, полежал он зиму в сарае и стал кратности 3.41. Принесли вы его в гарантийный ремонт, а там его дернули туда-сюда, измерили кратность и говорят, что она равна 3.5, то есть в допустимых пределах.

Если трение велико, то применяйте экспоненциальный полиспаст.

Много чего подъемно-транспортного можно найти по ссылке: http://www.techlibrary.ru/books.htm А чтобы разобраться с вашим случаем, надо его знать. Вдруг там хитрый полиспаст (с трением) приводит себя в движение за счет выигрыша в силе, а владельцу достается даровое тепло, В свою очередь, тепловая машина (желательно второго рода) крутит генератор, который питает 40-ваттную лампочку над головой изобретателя. Ваше нежелание строить модели и применять формулы создает всякие дурные подозрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение09.05.2017, 00:36 


19/01/06
173
Sphinx Pinastri :
Ваше последнее предложение -
Цитата:
Ваше нежелание строить модели и применять формулы создает всякие дурные подозрения
- требует особенного внимания, поэтому я начну с него. Приведите, пожалуйста точно, место, цитату, где я высказываю нежелание строить модели или, наоборот, обещаю их строить и потом нарушаю обещание. Что касается формул, то тут вообще непонятно - со мной ли вы говорите?
zkutch в сообщении #1212865 писал(а):
Видите-ли я делаю кое-какие расчеты и получил несколько формул. Я хотел бы сравнить их с существующими и я не хотел бы изобретать велосипед, если он существует.
Вы это читали?
С моей точки зрение либо вы аргументируете ваши слова и есть смысл продолжать с вами беседу, либо "дурные подозрение" возвращаются к вам же.

Надеясь на все-таки первый вариант я разберу ваш ответ:
Sphinx Pinastri в сообщении #1213797 писал(а):
zkutch в сообщении #1213780 писал(а):
Откуда вы взяли слова про отсутствие трения? Этого нет в определении кратности даже на приведенном вами линке из Википедии.

В Википедии так и сказано, только другими словами.

Где они эти слова? На странице Википедии слово "кратность" есть всего в 5 местах и они не касаются отсутствие трения в определении кратности. Укажите, пожалуйста, опять-таки по возможности точно, какое предложение подтвеждает сказанное вами.
Далее:
Sphinx Pinastri в сообщении #1213797 писал(а):
Иначе кратность будет зависеть от температуры, влажности и заржавленности, что неудобно.

В англоязычной литературе для это есть два термина Theoretical Mechanical Advantage и Practical Mechanical Advantage. Иногда для первого употребляется слов Ideal. Как раз очень удобно, когда нужно учитывать реальные ситуации.
Рассказанная вами сказка про беднягу, который подумал, что у него заржавел инструмент в сарае а в гарантийном ремонте ему указали, что инструмент работает в допустимых пределах вообще как относится к трению в определении кратности? Для чего она? Я вижу вы любитель рассказывать..
Далее:
Экспоненциальный полиспаст хорош, но трение съедает очень много - например в вложенном 3 раза полиспасте 3:1, т.е. в полиспасте 27:1, %50-ное трение оставляет кратность только ~5,359 что с одной стороны неплохо, но для передвижения груза на метр нужно вытянуть 27м троса/каната, что на практике проблематично.

За techlibrary.ru спасибо, я давно уже держу у себя зеркало этой библиотеки. Еще я знаю хорошую библиотеку lib-bkm.ru, это "Библиотека Машиностроителя", но тех формул которые я ищу, пока не нашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение09.05.2017, 01:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2381
ФТИ им. Иоффе СПб
zkutch,
Попробуйте погуглить на фамилию А. П. Минаков. Он занимался растяжимыми нитями с трением, может чего и про полиспасты написал.

 Профиль  
                  
 
 Rzkutche: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение09.05.2017, 07:22 
Аватара пользователя


20/10/12
290
zkutch, вам прредлагалось рассмотреть случай, когда трение пропорционально нагрузке. Вы эту модель не комментировали. Слов вроде: "нет, у меня трение пропорционально квадрату скорости" не было. А это приближение позволяет получить кое-какие результаты. Была и другая модель, где момент трения не зависит от нагрузки. То есть на каждом блоке стоит тормоз. Комментариев опять не было.

В Википедии сказано:
Цитата:
Отношение скорости в ветви (для одинарных полиспастов) каната, набегающей на барабан, к скорости подъёма груза называют кратностью полиспаста.

Предполагая, что нить нерастяжима, кратностью названо theoretical mechanical advantage. Растяжение нити мало, и как только нить полностью растянута, её дальше можно считать нерастяжимой.

А вообще, непонятно, какую задачу вы решаете: сконструировать из палок и веревок эффективный грузоподъемный механизм, или написать курсовик, или что-то еще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 00:15 


19/01/06
173
amon :
Спасибо за интересную личность. Жаль я не слушал его лекции. К сожалению я нашел только сборник задач с Бухгольцем и Минаковым, кстати там есть задачи полезные и для моего случая. Самое главное, его докторскую дисертацию "Основы механики нити", я не нашел в свободном доступе. Буду благодарен если кто подскажет где есть. Растяжение еще одна характеристика, которую я хотел бы учесть.

Sphinx Pinastri:
Вам предлагалось ответить на простой вопрос - я проявил добрую волю, ответил вам на часть ваших коментариев, но не получил ответ на прямой вопрос, хотя подчеркнул, что это важно для меня. Считаю это неуважением, чего не могу позволить кому-нибудь. Продолжать разговор с вами не имеет смысла, как и писал ранее.

Всем остальным:
Друзья. Мне, как обычно, очень нужны собеседники, советчики, критики и всем нашедшим время ответить хоть что-то на мой запрос я очень благодарен. Но я не могу, и не хочу, тратить время на неуважение, тем более на некомпетентность и лживость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 02:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2381
ФТИ им. Иоффе СПб
zkutch в сообщении #1216464 писал(а):
ответить хоть что-то на мой запрос
Есть ещё всякие инженерные справочники. Высокой науки там нет, зато есть правда жизни, заработанная на обрывах тросов и падениях кранов. Например, Ф.К. Иванченко. "Расчеты грузоподъёмных и транспортных машин".

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 05:59 


23/01/07
3138
Новосибирск
zkutch в сообщении #1216464 писал(а):
Но я не могу, и не хочу, тратить время на неуважение, тем более на некомпетентность и лживость.

К Вашему сведению, это взаимно.

Вам следовало бы сначала ознакомиться с тем, как полиспасты ВООБЩЕ РАБОТАЮТ.
Есть подвижный ряд блоков, есть неподвижный, но блоки В ОБОИХ РЯДАХ ВРАЩАЮТСЯ. Канат на всех блоках не скользит по канавкам, а укладывается в эти канавки и ОБКАТЫВАЕТСЯ ВОКРУГ ОСИ БЛОКА ВМЕСТЕ С НИМ. Существующее трение троса на "входе" и "выходе" из канавки, а также трение проскальзывания троса по канавке ПРИ ЕГО НАТЯЖЕНИИ в виду их малости не учитывают. Определяющим для полиспастов является трение в осях блоков.
Трение, о наличии которого Вы все время твердите, т.е. "трение о цилиндрическую поверхность" (которое и описывается через формулу Эйлера), не является для полиспастов нормальным и наблюдается только в дефектных невращающихся блоках (ржавая ось, заклиненный подшипник и т.д.), потому-то в учебниках и справочниках в отношении полиспастов и не описывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 07:11 


19/01/06
173
amon :
Спасибо за Иванченко. Высокая наука она, с моей точки зрения, становится особенно красивой когда удается ее применить эффективно как раз для "правды жизни", а не только для "похоти ума" (вспомнил Паскаля).

Батороев:
Батороев в сообщении #1216491 писал(а):
К Вашему сведению, это взаимно.

Разумеется. Если есть или будут доказательства моей ошибочности я буду только рад и благодарен указавшему на нее. И мне не в лом извиниться. А вам? Как по вашему, ваше "взаимно" работает в вашу сторону?

Я ответил вам ранее про не вращающий блок - вы же вместо того, чтобы спросить где такое наблюдается, начинаете обвинять меня в элементарном непрофесионализме. Почему бы сперва не разобраться с фактами? Трудно спросить или вы так уверены в своей абсолютности знаний?

Так вот: не вращающий блок в полиспасте уже десятки лет применяется тысячами людей в определенной сфере деятельности и по сегодняшний день. Ну а заняты в этой сфере милионы - я уже писал ранее. Может вы уже догадались, может нет что же это за сфера, но очень важно прежде чем называть ее, послушать ваши коментарии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 09:29 


23/01/07
3138
Новосибирск
zkutch в сообщении #1216495 писал(а):
Так вот: не вращающий блок в полиспасте уже десятки лет применяется тысячами людей в определенной сфере деятельности и по сегодняшний день. Ну а заняты в этой сфере милионы - я уже писал ранее. Может вы уже догадались, может нет что же это за сфера, но очень важно прежде чем называть ее, послушать ваши коментарии.

В разделе ППР не предусмотрено, разгадывать загадки топик-стартера (для этого есть другая тема). Наоборот, он должен предоставить полную информацию о том, что его интересует. При этом заголовок темы должен быть информативным - т.е. написано "полиспаст", значит "про полиспаст", если "вороток" - то "про вороток", "альпинистское снаряжение" - то... если формула Эйлера для трения каната о цилиндрическую поверхность - то, как она выводится? - тогда не надо приплетать механизмы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 10:12 


11/12/16
713
Батороев в сообщении #1216491 писал(а):
Определяющим для полиспастов является трение в осях блоков.


FGJ, как показал разбор соседней темы про "лебедкой назад" определяющим может оказаться сопротивление троса на изгиб при прохождении блока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 11:02 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10158
Кронштадт
 !  Давайте прекратим выяснять, кто с кем желает общаться. В противном случае тема будет закрыта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение в блоке, полиспасте
Сообщение15.05.2017, 11:35 
Заслуженный участник


06/07/11
3094
zkutch в сообщении #1216495 писал(а):
Так вот: не вращающий блок в полиспасте уже десятки лет применяется тысячами людей в определенной сфере деятельности и по сегодняшний день. Ну а заняты в этой сфере милионы - я уже писал ранее. Может вы уже догадались, может нет что же это за сфера, но очень важно прежде чем называть ее, послушать ваши коментарии.
Единственная сфера, про которую я знаю, что в ней оправдано не применять вращающийся блок в полиспасте, - это альпинизм. Потому что на своем горбу роликов не натаскаешься. :mrgreen: Ну так там и расчетов никто никаких не делает, чисто эмпирически один раз определили, что двукратный полиспаст оптимален, и на этом вся "теория" закончилась, а дальше - главное в веревках не запутаться. (Точнее, всякие ролики и для альпинистов тоже делают, но пользуются ими не только лишь все, и вообще поля этого топика слишком узки и все такое).
А у вас какая сфера?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group