2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение02.04.2017, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
Xey в сообщении #1205891 писал(а):
Пчелы без теорий (не чем строить, между упомянутыми областями , мозгов не видно) умеют "делить мир" на полезные, опасные и прочие объекты, ориентируются в пространстве и времени.
Хм, ну какая-то модель у них всё же наверняка присутствует. Однако дело в том, что всё это вместе — уже предмет каких-то наших моделей. Нам удобно выделять, скажем, эту самую «пчелу», хотя она постоянно обменивается атомами с окружающей средой. При определённом близком рассмотрении будет уже бессмысленно говорить, принадлежит что-то там пчеле или нет.

Не думаю, что я могу внятно объяснить, но недавно к этой теме на форуме возвращались, хотя уже не помню название. Я только, возможно, зря написал «теория» — теории — это довольно качественные модели, не чета какому-то набору наивных представлений, который даже разделить на независимые куски может быть невозможно, но имеются в виду и такие модели тоже. Понятно, что из-за их неточности и деление мира с помощью них далеко не идеально, а из-за того, что они буквально неотделимы от нас и формируются почти одинаковым образом и получаются у всех довольно похожими, мы можем считать, что соприкасаемся с «тем, что есть» непосредственно. Пока не начнём аккуратно всматриваться в естественные науки и в то, насколько одинаково мы на самом деле друг друга понимаем, говоря об обычных вещах в быту. Мы можем думать, что наши внутренние образы просто точнее, чем слова, в которые приходится втискивать передаваемый смысл с потерями, и нередко это действительно так, но не всегда. Однако увидеть всю неточность своего описания практически невозможно просто потому что так устроен мозг. В конце концов, мы не можем иметь у себя точную модель своего собственного мозга просто по физическим ограничениям. Хотя меня унесло куда-то от ответа на ваш вопрос, но см. начало этого абзаца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение02.04.2017, 16:05 


12/10/15
137
epros в сообщении #1205667 писал(а):
"Истинность" - это продукт интерпретации теорий. Вы же произносите слово "истина" так, будто это нечто, выписанное золотыми буквами прямо в "реальности" (где-то в скрытой от нас её части, как видно).


Ну скажем, так - "истинная" теория асимптотически приближает нас к той истине, которая в реальности. То есть нам важно не абсолютное отображение реальности в теории, а направление, куда мы идем - ближе к реальности или дальше от нее. В этом случае теория теплорода более "истинна", чем, допустим, лысенковщина. В первом случае сторонники этой теории заложили основные понятия термодинамики, а потом благополучно от нее отказались, имея уже готовый научный аппарат, а во втором не произошло ничего, кроме отката биологии в каменный век.

epros в сообщении #1205667 писал(а):
Жизнь, показывает, что большинство людей (как бы не все) в той или иной степени тешат себя фантазиями и иллюзиями. И ничего, мозги закипают не так уж сильно. В некоторой степени такое кипение даже полезно.


А Вы понаблюдайте за научными фриками. У них как раз кипение мозгов очень даже видно. Самое смешное, что стиль поведения научных фриков совпадает с описанием "прелести" (духовного самообмана) в православной аскетической традиции. Они (православные аскеты) такую клинику у самообманувшихся описывают - "дикий взгляд и желание настоять на своем". Знакомая картина?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение02.04.2017, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
valambar в сообщении #1205949 писал(а):
Ну скажем, так - "истинная" теория асимптотически приближает нас к той истине, которая в реальности. То есть нам важно не абсолютное отображение реальности в теории, а направление, куда мы идем - ближе к реальности или дальше от нее. В этом случае теория теплорода более "истинна", чем, допустим, лысенковщина. В первом случае сторонники этой теории заложили основные понятия термодинамики, а потом благополучно от нее отказались, имея уже готовый научный аппарат, а во втором не произошло ничего, кроме отката биологии в каменный век.
Теории сами по себе такими свойствами не обладают. Для того, что вы написали, важны состояния людей.

-- Вс апр 02, 2017 18:48:07 --

valambar в сообщении #1205949 писал(а):
"дикий взгляд и желание настоять на своем"
Это не у всех фриков так. Многие производители псевдонауки — психически здоровые люди и даже понимающие, что делающие. Просто вот раскрутились, например, и резона останавливаться нет, ибо внимание/деньги/etc..

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение02.04.2017, 16:57 


12/08/14
208
arseniiv в сообщении #1205935 писал(а):
теории — это довольно качественные модели
Разве это синонимы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение02.04.2017, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
Нет, это просто описание одного из отличий (естественнонаучных) теорий от всех остальных моделей мира.

(Кстати, на всякий случай добавлю, что в матлогике теория и модель имеют совсем другой смысл. Как-то уже происходила путаница.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение02.04.2017, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
valambar в сообщении #1205949 писал(а):
Ну скажем, так - "истинная" теория асимптотически приближает нас к той истине, которая в реальности.

Откуда Вы этого нахватались? Это у Вас последствия изучения всяческих -измов? Как Вы собираетесь оценивать "степень близости к реальности", да ещё и доказывать, что та или иная теория а своем развитии имеет какую-то асимптотику по этому параметру? В жизни всё сложнее. Одни теории - весьма полезны в одних ситуациях (но не работают в других). Другие теории, наоборот, лучше работают в тех ситуациях, в которых первые - беспомощны. Некоторые теории могут десятилетиями не находить полезных применений, а потом вдруг найдут. А ещё есть куча таких теорий, которые полезных применений, возможно, не найдут никогда, но они всё равно нужны, потому что без неудачных попыток не было бы удачных.

valambar в сообщении #1205949 писал(а):
В этом случае теория теплорода более "истинна", чем, допустим, лысенковщина. В первом случае сторонники этой теории заложили основные понятия термодинамики, а потом благополучно от нее отказались, имея уже готовый научный аппарат, а во втором не произошло ничего, кроме отката биологии в каменный век.

Наука - внутрикультурный феномен. Культуре средневековья естественно было породить такую науку, которая сосредоточена на поиске философского камня или решении "важного" вопроса о том, сколько чертей могут разместиться на острие иглы. Культуре строителей коммунизма оказалось естественным породить лысенковщину...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение05.04.2017, 16:27 
Заслуженный участник


07/07/09
4879
epros в сообщении #1205986 писал(а):
Наука - внутрикультурный феномен.

Мне кажется, с позиции "измов" истоки науки (как социального феномена) не в танцах с бубнами вокруг костра, а в обжигании горшков в этом костре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение05.04.2017, 20:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
Обжигание горшков - тоже часть культуры. Где-то в палеолите этого ещё не умели. Где-то в античности амфоры были основной тарой для жидкостей (потом стали бочки). В наше время оно уже не столь важная часть нашей жизни (хотя и не утрачено).

Вообще, чтобы научиться что-то делать, нужно долго думать в этом направлении (чем и занимаются науки), а для думания в определенном направлении культура должна породить соответствующие стимулы для думающих. Вот это я и имел в виду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение19.06.2017, 18:24 


14/06/17
42
Erleker в сообщении #1200649 писал(а):
Вопрос, мягко говоря "странный", но все же взбрел мне в голову...Почему законы логики всегда верны?
Почему, если говорить о реальном мире, все события( "операторы описания" событий) должны подчиняться незыблемым в любой ситуации законам логики?Это просто экспериментальный факт?Почему любая теория, как математическая модель должна обязательно им не противоречить?Что "за этим стоит"?


Потому что то, что вы называете "законами логики", было сконструировано для того, чтобы соответствовать тому, что вы называете "реальным миром". Были многие другие попытки описания "реального мира", но они не удовлетворили этому критерию, поэтому про них позабыли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение25.06.2017, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4296
Законы логики и реальный мир, видеоиллюстрация: https://youtu.be/OSKLo9ZCfsk?t=31 (открывок из фильма Wall-E, смотреть 0:32 — 0:35).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение05.07.2017, 01:26 


05/07/17
5
Erleker в сообщении #1200649 писал(а):
Почему законы логики всегда верны?

Erleker писал(а):
Почему природа поддается описанию математикой?


По сути, в двух темах Вы задали один и тот же вопрос. :D

Основополагающим принципом существования объективной реальности является принцип причинности, который можно свести к одному единственному базовому логическому оператору "ЕСЛИ ... ТО". Все объективные явления можно принципиально описать, во всей их полноте, используя этот оператор.
Логика, как инструмент описания объективной реальности, отражает принцип причинности, который в объективной реальности не может быть нарушен ни каким образом.
Логика представлена рядом логических языков, отличающихся друг от друга той или иной степенью формализации, обобщения и универсальности. Математика является одним из таких логических языков, с высокой степенью формализации и универсальности.
А так как любая конкретная наука описывает конкретное подпространство единого пространства объективной реальности, то для такого описания требуется использования логических языков.
Для описания, в рамках конкретной науки, специфических явлений, изучаемых в рамках данной науки, используется язык логики высказываний, путем оперирования понятиями определенными в рамках этой науки.
Когда появляется возможность формализации и обобщения специфических для конкретной науки понятий до уровня математических определений, удобнее использовать математику, так как математическая форма описания более компактна и дает возможность применять при описании большое количество ранее выявленных общих объективных закономерностей.
Так, что правомерно утверждать то, что логика в виде математики является на данный момент наиболее удобным и универсальным языком описания объективной реальности.
Как то так. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение05.07.2017, 01:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
kichrot
Экак у вас всё просто-то оказывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение05.07.2017, 04:44 
Заслуженный участник


16/02/13
2809
Владивосток

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1231601 писал(а):
как у вас всё просто-то оказывается
Ничего, на следующем занятии по Паскалю им объяснят про операторы цикла, и картина мира сильно усложнится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение05.07.2017, 08:38 


05/07/17
5
arseniiv

Это не у меня, это в объективной реальности так просто. :D

-- 05.07.2017, 09:45 --

(Оффтоп)

iifat в сообщении #1231607 писал(а):
arseniiv в сообщении #1231601 писал(а):
как у вас всё просто-то оказывается
Ничего, на следующем занятии по Паскалю им объяснят про операторы цикла, и картина мира сильно усложнится.


А когда им объяснят понятие инкапсуляции, то они поймут то, что любой логический оператор (в том числе и операторы цикла) реализуется оператором "ЕСЛИ...ТО".
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение05.07.2017, 18:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20474
Уфа
kichrot в сообщении #1231618 писал(а):
Это не у меня, это в объективной реальности так просто. :D
Да ну конечно в ней, что я против знатока Истины-то сделаю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group