2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Национальные особенности визита к врачу
Сообщение11.03.2017, 21:53 


09/10/15
800
San Jose, USA
Я думаю, естественники относятся к гуманитерщине как к необходимому злу. :D
Ну а критический склад ума позволяет трезво взвесить все за и против.
Мне тут понравилось недавное высказывание представителя минздрава о медицине в одном из бесчисленных российских тв ток-шоу.
Сводилось оно к следующему.
Если все пациенты станут неукоснительно следовать всем рекомендациям и назначениям лечащих врачей, продолжительность жизни в среднем упадет.
То есть пациент должен включать некий разумный здравый смысл, и следовать только разумным с его точки зрения назначениям врача.
Что собственно в среднем и происходит.

Вот вам пример, когда в принципе достаточно точная наука, к каковым с известной долей скепсиса можно причислить медицину, в голом виде превращается в яд.
Но этот яд можно разбавить общим уровнем гуманитарного образования населения.
И тогда с разумной концентрацией яд превращается в лекарство.

 i  Toucan:
Выделено из темы «Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение11.03.2017, 22:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4196
fred1996 в сообщении #1199264 писал(а):
То есть пациент должен включать некий разумный здравый смысл, и следовать только разумным с его точки зрения назначениям врача.
Не понятно, как это возможно в принципе. Назначение врача в каждом конкретном случае — оно одно, ему можно или совсем следовать или совсем не следовать или заниматься самолечением. Лучшее что может сделать пациент, сомневающийся в назначении врача, — это найти другого врача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение11.03.2017, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3582
warlock66613 в сообщении #1199268 писал(а):
Лучшее что может сделать пациент, сомневающийся в назначении врача, — это найти другого врача.
Отличный совет отдельно взятому пациенту. К сожалению, этот совет не может быть взят на вооружение всем населением на данный момент (см. принцип Дирихле). Поэтому fred1996 прав, нравится нам это или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение11.03.2017, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4338
grizzly в сообщении #1199272 писал(а):
К сожалению, этот совет не может быть взят на вооружение всем населением на данный момент (см. принцип Дирихле).
Не понял, при чем здесь принцип Дирихле. Я к врачам (если состояние не острое, т.е. лишние несколько дней ничего не решают) хожу так. Иду к одному врачу, описываю симптомы, сдаю анализы, выслушиваю диагноз и назначения. Иду к другому врачу и проделываю то же самое, ничего не сказав о первом враче. Если диагнозы совпадают, начинаю лечение согласно назначениям (первым или вторым - все равно, к тому же они, как легко понять, не очень разнятся). Если диагнозы разнятся (что на моей памяти случилось единственный раз), иду к третьему врачу.
Не вижу, почему этот алгоритм не может взять на вооружение каждый пациент (ну если отбросить момент, что не у всех хватает денег сходить к двум разным врачам). Нагрузка на врачей возрастет вдвое? Да. Ну так и их самих в платном сегменте станет больше. Спрос рождает предложение.
grizzly в сообщении #1199272 писал(а):
Поэтому fred1996 прав, нравится нам это или нет.
Опасаюсь, что самолечение исходя из "здравого смысла" будет наносить вред чаще, чем дословное выполнение назначений врача. Во столько же раз чаще, во сколько раз "здравый смысл" содержит меньше медицинских познаний, чем высшее профессиональное медицинское образование + практика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение11.03.2017, 23:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4196
Anton_Peplov в сообщении #1199274 писал(а):
ну если отбросить момент, что не у всех хватает денег сходить к двум разным врачам
Ну, тут уже я должен заметить, что, например, в городе, где я живу (не самом маленьком) платная клиника примерно одна штука. Так что не всё так просто. При этом, как я понимаю, Россия в этом плане находится в уникальной ситуации: и в более развитых странах и в менее развитых странах пожаловаться двум разным врачам на одну проблему нереально (я основываюсь, правда, на рассказы знакомых об их знакомых).

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение11.03.2017, 23:03 
Заслуженный участник


11/05/08
30903

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1199274 писал(а):
Я к врачам (если состояние не острое, т.е. лишние несколько дней ничего не решают) хожу так. Иду к одному врачу, описываю симптомы, сдаю анализы, выслушиваю диагноз и назначения. Иду к другому врачу и проделываю то же самое, ничего не сказав о первом враче. Если диагнозы совпадают, начинаю лечение согласно назначениям (первым или вторым - все равно, к тому же они, как легко понять, не очень разнятся). Если диагнозы разнятся (что на моей памяти случилось единственный раз), иду к третьему врачу.

Любопытно: а когда Вы работаете-то, собственно?... (деньги тут уж и не важны, а важно -- кто Вас заменит-то)

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение11.03.2017, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4338
warlock66613 в сообщении #1199275 писал(а):
платная клиника примерно одна штука.
Еще бесплатная есть. Вот в сумме две и получается.

-- 11.03.2017, 23:10 --

ewert в сообщении #1199277 писал(а):
Любопытно: а когда Вы работаете-то, собственно?... (деньги тут уж и не важны, а важно -- кто Вас заменит-то)
Надобность обратиться к врачу за новым диагнозом у меня возникает достаточно редко, чтобы эту проблему можно было решить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение12.03.2017, 00:17 


09/10/15
800
San Jose, USA
warlock66613 в сообщении #1199275 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1199274 писал(а):
ну если отбросить момент, что не у всех хватает денег сходить к двум разным врачам
Ну, тут уже я должен заметить, что, например, в городе, где я живу (не самом маленьком) платная клиника примерно одна штука. Так что не всё так просто. При этом, как я понимаю, Россия в этом плане находится в уникальной ситуации: и в более развитых странах и в менее развитых странах пожаловаться двум разным врачам на одну проблему нереально (я основываюсь, правда, на рассказы знакомых об их знакомых).


Я могу вам описать примерную практику, как это происходит в Штатах.
У вас есть определенная страховка в которой четко прописан ваш лечащий врач-терапевт.
Терапевт весьма приблизительно разбирается в специальных вопросах, например в дерматологии или эндокринологии, но тем не менее сходу не пошлет вас к специалисту, а назначит вам лечение, сэкономив для начала на специалистах и на дорогостоящих анализах. Поэтому его диагноз скорее всего будет хуже чем тот, который вы сами себе поставите. У меня есть масса тому примеров по моим знакомым.
Вы, если вам дорого ваше здоровье и если вы хоть что-то понимаете, добиваетесь от него направления к специалисту, который с большой вероятностью поставит вам диагноз лучше вашего. Но это не значит, что он назначит вам лучший рецепт лечения.
Он скорее всего пропишет вам процедуры, маскирующие симптомы. То есть загонит болезнь вовнутрь. И у вас есть две реальные возможности: либо вы превратитесь в хроника, либо ваш организм таки сам справится, а вы будете думать что это лекарства помогли.
Есть еще вариант. Вы можете с этим диагнозом поехать в Россию, в которой еще не забыли как лечить кожные заболевания или что делать с эндокринной системой если не полностью убивать ее радиацией и пожизненно сажать вас на гормоны.

Ну а в простейших случаях, как я уже сказал, терапевт выпишет вам каких-нибудь лекарств, которые возможно поставят вас быстрее на ноги, что и требуется в системе жесткого капитализма, но планомерно будет подрывать вашу имунную систему.
Я это все описываю с высоты так сказать своих прожитых лет. Потому что проанализировав свои отношения с врачами, пришел к выводу, что помогли они мне всего два раза в жизни.
Когда я в 4 года сломал ногу, а в 13 лет заболел воспалением легких.
В остальных случаях от их вмешательства в процесс выздоравления скорее всего был только вред. Лет с 20 я вообще перестал обращаться к врачам по пустякам, а более срьезных поводов не было. И вот уже около 40 лет прекрасно себя чувствую, с отменным иммунитетом и без трат на медицинские страховки.
Вы может скажете, а как с зубными врачами?
Отвечу парадоксом. Когда я в 40 лет решил перестать чистить зубы с помощью каких бы то ни было абразивных паст или порошков, перестал ходить к зубникам на чистку зубов, так ими пропагандируемую, у меня отпала надобность ходить и к стоматологам. С тех пор кариеса и потерянных зубов уже 20 лет как не прибавилось.
Это конечно, не американский подход, и у меня зубы не такие ослепительно белоснежные, а имеют естественный, слегка желтоватый цвет, зато все свои, исключая тех двух, которые я потерял в период, когда пользовался их услугами и зубными пастами.
Если бы американцы жили по моей методе общения с врачами, их медицина давно бы обанкротилась.

Это было еще пояснение к тому, почему я считаю медицину скорее гуманитарной наукой.
Вернее не саму медицину, в взаимодействие ревльных врачей с реальными пациентами.

Если что, моя жена получила медсестринское образование и в России, и в Штатах, а так же образование медицинского ассистента.
Знает всю американскую медицинскую кухню изнутри.
На мой взгляд это тихий ужас.
Это какой-то ужасающий клубок из страховых компаний, госпиталей и медработников, которые даже если и хотят, то реально не могут нормально лечить людей.
Иначе их просто выкинут из системы.
Так что все эти потуги Трампа насхет медицины просто детский лепет.
Любые телодвижения хоть в сторону Обамовской реформы, хоть в сторону отказа от нее только туже затягивают удавку на горле налогоплательщика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение12.03.2017, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3582
Anton_Peplov в сообщении #1199274 писал(а):
Спрос рождает предложение.
Да-да, невидимая рука рынка! Каждый может стать миллионером!!! что там ещё?

Я бы посоветовал Вам зайти в нашу районную полуклинику и посмотреть на очереди. Ко всем врачам. А потом познакомил бы с кем-нибудь из них (из врачей). Если бы осталось желание -- с другим, с третьим... И тогда только послушал бы про "спрос рождает предложение".

Ну и да -- я подчеркнул, что речь идёт о настоящем моменте, а не про эволюционные масштабы. А насчёт эволюционной стратегии я не спорю, всё правильно.

-- 12.03.2017, 00:23 --

Ну и, конечно же, платной поликлиники у нас в районе нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение12.03.2017, 00:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4338
grizzly в сообщении #1199295 писал(а):
Я бы посоветовал Вам зайти в нашу районную полуклинику и посмотреть на очереди. Ко всем врачам.
Спасибо, бываю. Правда, в своей, а не в Вашей.
grizzly в сообщении #1199295 писал(а):
А потом познакомил бы с кем-нибудь из них (из врачей).
Спасибо, знаком. Правда, опять-таки.
Я только не понимаю, какое отношение районная бесплатная поликлиника имеет к платному сегменту, о котором я говорил. В платном медицинском центре, в котором лечусь, очередей нету. Есть запись по телефону на определенную дату к определенному времени.
grizzly в сообщении #1199295 писал(а):
я подчеркнул, что речь идёт о настоящем моменте, а не про эволюционные масштабы.
Я не стал бы обсуждать стратегии для всех пациентов, говоря о настоящем моменте. Тут уж или одно, или другое. Стратегии больших масс людей меняются, как правило, медленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение12.03.2017, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3582
Anton_Peplov в сообщении #1199299 писал(а):
Я только не понимаю, какое отношение районная бесплатная поликлиника имеет к платному сегменту, о котором я говорил.
Тогда повторюсь -- в нынешних условиях см. принцип Дирихле. Не всё население обеспечено платным сегментом. И если его обеспечить таковым в приказном порядке с завтрашнего утра, лучше не станет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение12.03.2017, 01:26 
Заслуженный участник


16/09/12
2234

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1199274 писал(а):
Иду к одному врачу, описываю симптомы, сдаю анализы, выслушиваю диагноз и назначения. Иду к другому врачу и проделываю то же самое, ничего не сказав о первом враче. Если диагнозы совпадают, начинаю лечение согласно назначениям (первым или вторым - все равно, к тому же они, как легко понять, не очень разнятся). Если диагнозы разнятся (что на моей памяти случилось единственный раз), иду к третьему врачу.


Подход здравый.

Anton_Peplov в сообщении #1199274 писал(а):
ну если отбросить момент, что не у всех хватает денег сходить к двум разным врачам


Ну отбросить этот момент в стране с медианной зарплатой в районе 20 тысяч рублей как-то не получается...

 Профиль  
                  
 
 Национальные особенности визита к врачу
Сообщение12.03.2017, 10:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
5822
Данная тема служит комментарием к диалогу в другой теме. Я не стал постить туда, так как там это оффтоп. Но с другой стороны проблемы Российской экономики настолько часто притягиваются к различным обсуждениям, что иногда хочется вставить и свои полтора цента. В общем, откуда есть пошлО бурление:
kry в сообщении #1199310 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1199274 писал(а):
ну если отбросить момент, что не у всех хватает денег сходить к двум разным врачам
Ну отбросить этот момент в стране с медианной зарплатой в районе 20 тысяч рублей как-то не получается...
Видимо, негласно предполагается, что в какой-нибудь стране высокоразвитого капитализма как-то получается. Ну чтож, меряться так меряться. Представим для простоты среднюю семью с одним/двумя детьми младшего/среднего школьного возраста. Достаём из широких штанин дубликатом бесценного груза статистические данные:

Медианный доход на семью в США: 52 000 USD.

С этого заработка вы должны заплатить Федеральный налог (а во многих, если не в большинстве штатов - еще и внутриштатный налог, но пока не будем о таком печальном) - 5 226 USD + 25% of excess over 37 950 USD, i.e. 3 512 USD,
Total: 8 738 USD/year

Далее, вам надо где-то жить: средняя стоимость дома 223 000 USD и месячные выплаты по кредиту за дом: 1061 USD/month. Oбязательная страховка дома от катаклизмов и пpочего обойдётся в 1 000 долларов в год. Плюс опять же вода/газ/электричество/интернет - около 300 USD в месяц набегает.
Total: 17 322 USD/year. Но это вешать себе на шею 15-30 лет ипотеки.

Не хотите покупать дом? Арендуете жильё (apartments): в среднем за 2х-спальную непритязательную апартаменту в каком-нибудь не самом крутом городе как Миннеаполис ~ 1 700 USD Плюс вода/газ/электричество/интернет ... 300 USD.
Total: 24 000 USD. Не передумали еще?

Кроме того, чтобы исправно ездить на работу и передвигаться по окрестностям, вам почти наверняка нужна машина, и не 10 летняя развалюха, а взятая кредит на 5 лет ~ 7 000 USD/year, а её обязательно страховать: ~ 1 200 USD/year.
Total 8 200 USD/year. Ну, или можете взять развалюху и тратить половину этого на её обслуживание и рисковать вылететь с работы за несколько опозданий/неявку.

Естественно, вам нужна медицинская страховка, чтобы не платить конские цены за не дай_бог_если_что или даже за обычный годовой профосмотр: 18 142 USD/year. Допустим, что вам в среднем повезло, и работодатель оплачивает 2/3 вашeй страховки. То есть надо из своего кармана надо выложить около 6000USD.

Что там осталось на жизнь? 52 000 - 8 738 - 17 322 - 8 200 - 6 000 = 11 740 USD

Или порядка 1 000 долларов в месяц. На эту сумму надо питаться/одеваться семье из 3-4x человек - около 400-500 долларов, если не ходить ежедневно в Макдональдcы и в лохмотьях. Заправка машины 100-200 долларов. Остаток в 300-400 долларов расползается по всяким мелочам. Кстати, про пенсионные отчисления забыл - тоже порядка 100-200 долларов, и также накопления на обучение ребёнка в колледже (если это есть в планах). Кроме того, я предположил, что обa родителя уже выплатили кредиты за своё обучение в колледже.

Tеперь непосредственно о визитах к докторам. Страховка покрывает лишь один визит к врачу в год. При этом вы платите "co-payment" 30-60 USD - долю стоимости визита. А вот второй визит к другому врачу уже не покрывается, и там будете распрягаться по полной: 680 долларов - в среднем (или 194 USD по медиане). Так что по этой информации можете сами судить о ситуации в России и США более осведомлённо.

PS. Зарплаты среднего американца можно посмотреть тут

 Профиль  
                  
 
 Re: Национальные особенности визита к врачу
Сообщение12.03.2017, 11:33 


19/05/10
3820
Россия
Спасибо за интересную информацию. Коррелирует с моими знаниями. Например, программер из штатов как то рассказывал, что несмотря на огромную по нашим меркам з/п, если после вычета обязательных платежей и суммы на питание оставалось 500 долларов (на месяц) он был счастлив.
Про медицину, сам застрахован работодателем, ходить можно к любым врачам, расположенным по всей Москве, сколько угодно и когда угодно (до 10 вечера).
Страховка на ребенка 40 тыс. в год - любые врачи и анализы. Главное повод придумать, например, хочешь к кардиологу, говоришь, что ребенок устает быстро, подозреваешь сердце.

 Профиль  
                  
 
 Re: Национальные особенности визита к врачу
Сообщение12.03.2017, 11:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3582
mihailm в сообщении #1199383 писал(а):
несмотря на огромную по нашим меркам з/п, если после вычета обязательных платежей и суммы на питание оставалось 500 долларов (на месяц) он был счастлив.
Ну так по нашим меркам это огромная сумма на питание.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group