Соотношения неопределенности Гейзенберга

[Редкий]

И все-таки, дело, по всей вероятности в скрытых параметрах. Белл никогда не казался мне убедительным.
Вопрос, на самом деле, в трактовке.
Копенгагенская конвенция запретила трактовку дуализма вообще.
Но непротиворечащие здравому смыслу трактовки существуют. И их много:
эвереттовская, многомерная, с фасеточным пространством и многомерным временем и пр.
Есть у меня коллега, который довольно убедительно показывает все КМ волновые эффекты с помощью простого и интуитивно приемлемого постулата о невозможности абсолютно точного измерения в принципе. Тогда измерение некой координаты-импульса дает нам не точку в соответствующей системе координат, а об'ем. Оттуда несложной математикой получаются все регистрируемые волновые картинки. И Гайзенберг во весь рост. Дело в том, что такой фазовый об'емчик получается аналогичным лиувиллевской капле. А первое соотношение неопределенности получено именно для нее.
Что касается неизлучения ускоренным электроном в атоме. Тут я видел множество (и все больше) попыток распространения принципа эквивалентности и на ЭМ поле.

И в очередной раз напоминаю. Все, что мы знаем о мире, получено ЭМ способом. А уж что там ЭМ про себя же и покажет, его дело. Вопрос, всему ли верить.

Нет сомнений, что все эти КМ-неувязки, рано или поздно, д.б. об'яснены разумным способом. Теория без об'яснительной силы не имеет будущего. А тупой перенос "по аналогии" не понятой теории на все новые области науки ведет к еще большему запутыванию.
Это как если бы, взяв утюг и зная о нем только, что "им можно гладить", не пытаться понять его устройство и область применимости, а принятся утюгом устранять волны на поверхности пруда. Или целлюлит на животе соседа ( Кстсти, не в этом ли причина бандитизма 90х? )

[Tiger-OZ]

PSP писал(а):

Natalja писал(а):

Из Вами упомянутых - дифракция (волновой дуализм).

Леди Natalja! А вы знаете о том, что в этом дуализме реальным аспектом является частица, а волновой аспект является лишь вероятностным?
Ещё никто в экспериментах по дифракции электронов не зарегистрировал части электрона, он всегда регистрировался целеньким,знаете об этом?
Так что вполне законно поднимать вопрос о том, что причиной такого своеобразного поведения электрона является своеобразие динамики его поведения...

Владимир Родионов писал(а):

Хорош же "ДУАЛИЗМ", в котором "РЕАЛЬНЫМ аспектом является ЧАСТИЦА, а ВОЛНОВОЙ аспект является лишь вероятностным".
Если эту абракадабру перевести на русский язык, то получится вот что.
Частица - это реальность (она, частица,- ЕСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ).
Волна - это такой чёртик: то он есть, то его ну совсем нет.
А есть ещё "вероятностный аспект" , ТРЕТЬЯ ипостась волнового ДУАЛИЗМА. Хорош же дуа-трио-лизм!
Забавная штука получается: - "волна" это что: существительное от глагола "волноваться"? А ЧТО волнуется (или КТО волнуется) - об этом отдельная (и драматическая!) история физики 20 века.

Не проще ли зубы дёргать через рот а не через другое отверстие?
Подытоживая наши размышления о дифракции, приходится согласиться с логикой: если в одном и том же опыте одна и та же СУЩНОСТЬ ведёт себя так "странно", то вывод из этого только один: Дифракция элементарных частиц на решётках доказывает, что эти самые элементарные частицы имеют эту самую ВОЛНОВУЮ ДИНАМИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ ПЕРВИЧНОЙ МАТЕРИИ.
Вот. И совершенно незачем зубы через зад дёргать!
Молодец, Наталья!
Аминь.

Можно много и разного говорить о дуализме. Но прежде чем говорить о нём, вопрос:
Что Вы подразумеваете под понятием "частица" и "волна"?
А вообще борьба и единство противоположностей - очень сильно, особенно в физике.

[abc_qmost]

Cobert писал(а):

abc_qmost, это еще почему? Страшными словами боитесь напугать? Ну,.. так вы и про них расскажите. А то что прикажите, замять природное любопытство и стремление к истине?

Для восполнения Вашего природного любопытства и стремления к истине необходимо закончить физфак хорошего университета. А так - один только пшик.

[Freude]

Цитата:

Для восполнения Вашего природного любопытства и стремления к истине необходимо закончить физфак хорошего университета. А так - один только пшик.

Ну это вы загнули. При желании и наличии терпения, каждый может разобраться в квантовой механике. Даже в России это так - интернет есть у многих, правда с доступом к научным журналам проблемы.

Я думаю, истоки дуализма нужно искать в теории рассеяния. Дело в том, что единственный способ, которым частица себя проявляет в макромире - это рассеяния. Определить скорость частицы мы можем только в асимптотике, когда после взаимодействия прошло достаточно много времени и когда взаимодействующие частицы успели разлететься на достаточное растояние. В момент взаимодействия мы не знаем чему равна скорость каждой частицы - они единая система (взаимодействующие частицы постоянно обмениваются импульсами). Зато, в момент взаимодействия мы с определенной точностью знаем чему равна координата частицы - координата находиться в пределах поперечного сечения рассеяния рассеивающей частицы.

[abc_qmost]

Freude писал(а):

Цитата:

Для восполнения Вашего природного любопытства и стремления к истине необходимо закончить физфак хорошего университета. А так - один только пшик.

Ну это вы загнули. При желании и наличии терпения, каждый может разобраться в квантовой механике. Даже в России это так - интернет есть у многих, правда с доступом к научным журналам проблемы.

Желание есть у многих. С терпением у большинства из них (по разным причинам) проблемы. До финиша добираются считанные единицы.

[Tiger-OZ]

PSP писал(а):

Natalja писал(а):

Из Вами упомянутых - дифракция (волновой дуализм).

Леди Natalja! А вы знаете о том, что в этом дуализме реальным аспектом является частица, а волновой аспект является лишь вероятностным?
Ещё никто в экспериментах по дифракции электронов не зарегистрировал части электрона, он всегда регистрировался целеньким,знаете об этом?
Так что вполне законно поднимать вопрос о том, что причиной такого своеобразного поведения электрона является своеобразие динамики его поведения...

Но при этом, объяснить результат интерференции можно, если предположить одновременное прохождение электроном обоих щелей. Какая частица на это способна?

[j]

Не давно читал одну статейку про один эксперемент о том, что производится зацепление 2-ух пар частиц на интерферометрах. Так вот, начиная менять интерференционную картину на одних, в тот же момент времени картина менялась у других! Ну это удивления не вызывает, автор пошёл дальше, он предположил что опыт проходит где-то далеко (от сюда не видно). Частицы или фотоны дошли до нас, прошло много времени, и мы их смогли засечь или зарегистрировать, или вообще произвести над ними какие-то измерения. И он утверждает что в тот момент когда мы это всё сделали, там, в далёком прошлом могут произойти изменения, которые, например, тамошние экспериментаторы не смогут объяснить. Они же не знают что мы через долгие-долгие годы сможем повлиять на их эксперемент!
Так как относиться к таким статьям?

[Tiger-OZ]

Как к проблеме того, что спустя столетие, суть КМ так до конца и не понята.

[j]

Tiger-OZ писал(а):

Как к проблеме того, что спустя столетие, суть КМ так до конца и не понята.

А как насчёт того, что в этом эксперементе, в прошлом, произошла редукция тех двух пар (частицы уже провзаимодействовали)! Значит на наших редукция произойдет тоже, а не на оборот! А-то белиберда какая-то! Как события могут влиять на прошлое?

[Tiger-OZ]

На прошлое влиять не могут. Это чушь. Проблема заключается в сказках, которые навыдумывали вокруг КМ сами её основатели. Вот насчёт редукции. По классическим представлениям выбор представления волновой функции (ВФ) осуществляется в момент измерения. Если это не так, то существуют скрытые параметры, о которых говорил Эйнштейн. Но почему бы не предположить что скрытых параметров нет, а выбор представления ВФ осуществляется в момент разделения пар частиц? Ведь то, что мы определим представление спустя большое время, уже ни на что не влияет. Да и сообщить другой исследовательской группе о результатах наших экспериментов раньше, чем они зарегистрируют их тоже не можем. Так что принцип причинности не нарушается. А пытаются в этом эксперименте доказать именно нарушение принципа причинности.

Если уж с простой и нагляднгой СТО разобраться не могут, то уж что говорить о КМ.

[PSP]

Tiger-OZ писал(а):

одновременное прохождение электроном обоих щелей.

Сей факт в опыте принципиально доказан быть не может.Если эксперимент показывает картину, что "как будьто " электрон одновременно проходил обе щели ( а одновременность этого принципиально не доказуема), то можно говорить лишь о очень своеобразной кинематике и динамике электрона, и только..О волновой его природе говорить в такой ситуации преждевременно(просто открыватели КМ поторопились..)

[j]

PSP писал(а):

Tiger-OZ писал(а):

одновременное прохождение электроном обоих щелей.

Сей факт в опыте принципиально доказан быть не может.Если эксперимент показывает картину, что "как будьто " электрон одновременно проходил обе щели ( а одновременность этого принципиально не доказуема), то можно говорить лишь о очень своеобразной кинематике и динамике электрона, и только..О волновой его природе говорить в такой ситуации преждевременно(просто открыватели КМ поторопились..)

Почему не доказан? Сотни и сотни различных эксперементов с всевозможными детекторами, рассеяния электронов в щелях говорят о том что токое не только может быть, но и обязано быть, если эксперемент проведён правильно!
Или Вы скажете что если мы принципиально не можем обнаружить как он это делает, значит это не доказуемо?

[PSP]

j писал(а):

PSP писал(а):

Tiger-OZ писал(а):

одновременное прохождение электроном обоих щелей.

Сей факт в опыте принципиально доказан быть не может.Если эксперимент показывает картину, что "как будьто " электрон одновременно проходил обе щели ( а одновременность этого принципиально не доказуема), то можно говорить лишь о очень своеобразной кинематике и динамике электрона, и только..О волновой его природе говорить в такой ситуации преждевременно(просто открыватели КМ поторопились..)

Почему не доказан? Сотни и сотни различных эксперементов с всевозможными детекторами, рассеяния электронов в щелях говорят о том что токое не только может быть, но и обязано быть, если эксперемент проведён правильно!
Или Вы скажете что если мы принципиально не можем обнаружить как он это делает, значит это не доказуемо?

"Сотни и сотни различных эксперементов" показывают, что при определённых условиях движение электронов даёт картину,похожую на интерференцию (видите, как осторожно я формулирую!).Но нет такого эксперимента,который доказывает, что " электрон одновременно проходит обе щели ".И вообше, вопрос надо ставить так:
Как движется свободный электрон,каково его движение по инерции?
Вот тогда ,когда получим на этот вопрос ответ, только тогда и поймём КМ...
Я этот вопрос уже поднимал здесь

[Sergiy_psm]

PSP писал(а):

Как движется свободный электрон,каково его движение по инерции?

Вот тогда ,когда получим на этот вопрос ответ, только тогда и поймём КМ...

Не думаю... Ведь свободное движение электрона в принципе невозможно из-за поляризации вакуума. И, вообще, соотношения неопределенностей для координаты и импльса возможно есть следстие этой самой поляризации вакуума и принципа тождественности частиц.

[PSP]

Sergiy_psm писал(а):

PSP писал(а):

Как движется свободный электрон,каково его движение по инерции?

Вот тогда ,когда получим на этот вопрос ответ, только тогда и поймём КМ...

Не думаю... Ведь свободное движение электрона в принципе невозможно из-за поляризации вакуума. И, вообще, соотношения неопределенностей для координаты и импльса возможно есть следстие этой самой поляризации вакуума и принципа тождественности частиц.

Это только предположения...А доказательств нет...