2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение08.11.2016, 20:30 


20/09/09
615
Уфа
Адэр Тернер: «Технологии подрывают капитализм».
Цитата:
Дальнейшее развитие технологий может привести к углублению социального неравенства и подрыву основ капитализма — так считает экономист Адэр Тернер, председатель управляющего совета в Институте нового экономического мышления.

Адэр Тернер, бывший вице-президент европейского отделения банка Merrill Lynch и экс-руководитель британского Управления по финансовому регулированию и надзору в интервью изданию Business Insider рассказал о возможных социальных последствиях, которые сопутствуют развитию технологий. По его словам, четвертая технологическая революция может привести к тому, что все ресурсы будут сосредоточены в руках компаний-гигантов, у которых есть необходимые знания и навыки для создания софта, в то время как все остальные будут вынуждены довольствоваться крайне низкооплачиваемой работой.

Если во время индустриальной революции развитие технологий всегда приводило к созданию рабочих мест, то текущая революция технологий приводит только к их сокращению. Например, если Генри Форд хотел построить две фабрики вместо одной, то ему требовалось в два раза больше рабочих. Теперь же, напротив, массовая роботизация вытесняет людей из сферы промышленности и производства: так, согласно докладу канадского Международного института развития в ближайшие десять лет роботы смогут заменить более половины шахтеров.

В то же время с технологическим развитием преимущество компаний, подобных Facebook, Uber или Airbnb, будет только увеличиваться. Например, в Facebook при рыночной капитализации в $370 млрд. работают только 14 тысяч человек, и первоначальные инвестиции в компанию были не так уж велики. «Причина этого заключается в одном исключительном экономическом свойстве технологий — если вам удалось создать одну копию программного продукта, остальные несколько миллионов копий не будут стоить вам ничего», — говорит Тернер.

Одним из выходов из сложившейся ситуации может стать повсеместное введение безусловного базового дохода. По мнению Тернера, государство должно поддерживать людей, которые оказались в крайне невыгодном положении из-за развития технологий — по крайней мере, выплачивать им пособия, достаточные для оплаты расходов на продукты питания и здравоохранение. С ним согласен финский экономист и предприниматель Бьорн Валрус, который считает, что автоматизация в скором времени приведет к полному исчезновению рабочего класса.

Собственно, предлагается обсудить вопрос: в связи с переходом на очередной технологический уклад, требуется ли вводить безусловный минимальный доход для каждого члена общества или нет? В Швейцарии вон проголосовали на плебисците против. Я, лично - за, иначе миллионы людей останутся без работы и средств к существованию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение08.11.2016, 20:37 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Rasool в сообщении #1167298 писал(а):
Я, лично - за
Ну это же просто сотрясание воздуха, вы не предлагаете способа получить доход этим людям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение09.11.2016, 15:59 
Аватара пользователя


05/01/13
3844
Я уже давно говорил о том, что рано или поздно с этим столкнутся все страны — в силу повальной безработицы (из-за автоматизации большинства видов работ) платежеспособные потребители начнут становиться большим дефицитом, и возникнет угроза такого глобального обвала экономики, по сравнению с которым современные кризисы покажутся лёгкой рябью на поверхности воды в стакане.

Чтобы этого избежать, в будущем государства вынуждены будут драть бешеные налоги с предприятий, выплачивать из полученных средств пособия большинству своих граждан, а те будут покупать на эти деньги товары и услуги. Так будет осуществляться принудительный круговорот финансов. :) То есть, в будущем останется одна основная профессия — "квалифицированный потребитель", и именно этим будет заниматься большинство населения.

Если сейчас пособие по безработице составляет небольшую сумму и считается временным явлением, то в будущем на него станут жить большинство людей от рождения до смерти, размер пособия вырастет, и название ему придумают более благозвучное. :) А реальный оплачиваемый труд будет занимать примерно ту же нишу, в которой уже сейчас находятся занятия наукой. :) То есть, большинство людей признают полезность науки, но сами становиться учёными не собираются. Так же в будущем станут относиться и к любому труду вообще.

Человечество превратится в кучу пресыщенных бездельников, прожигающих жизнь, страдая всякой ерундой. И лишь немногочисленные рабочие и учёные (а также, возможно, искусственный интеллект) будут заниматься делом, обеспечивая всю эту деградирующую ораву хлебом, зрелищами и новыми научными достижениями. Просто потому, что неспособны жить бездумно и ничего не делая. Ну а те, кто способен — будут кидаться в них бананами и ржать. :) В общем, наступит золотой век.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение09.11.2016, 16:19 


20/09/09
615
Уфа
Eimrine в сообщении #1167302 писал(а):
Rasool в сообщении #1167298 писал(а):
Я, лично - за
Ну это же просто сотрясание воздуха, вы не предлагаете способа получить доход этим людям.

Будет так:
Denis Russkih в сообщении #1167503 писал(а):
Чтобы этого избежать, в будущем государства вынуждены будут драть бешеные налоги с предприятий, выплачивать из полученных средств пособия большинству своих граждан, а те будут покупать на эти деньги товары и услуги. Так будет осуществляться принудительный круговорот финансов. :) То есть, в будущем останется одна основная профессия — "квалифицированный потребитель", и именно этим будет заниматься большинство населения.


-- Ср ноя 09, 2016 19:26:07 --

Denis Russkih в сообщении #1167503 писал(а):
Если сейчас пособие по безработице составляет небольшую сумму и считается временным явлением, то в будущем на него станут жить большинство людей от рождения до смерти, размер пособия вырастет, и название ему придумают более благозвучное. :) А реальный оплачиваемый труд будет занимать примерно ту же нишу, в которой уже сейчас находятся занятия наукой. :) То есть, большинство людей признают полезность науки, но сами становиться учёными не собираются. Так же в будущем станут относиться и к любому труду вообще.

Человечество превратится в кучу пресыщенных бездельников, прожигающих жизнь, страдая всякой ерундой. И лишь немногочисленные рабочие и учёные (а также, возможно, искусственный интеллект) будут заниматься делом, обеспечивая всю эту деградирующую ораву хлебом, зрелищами и новыми научными достижениями. Просто потому, что неспособны жить бездумно и ничего не делая. Ну а те, кто способен — будут кидаться в них бананами и ржать. :) В общем, наступит золотой век.

Лично я хотел бы заняться основаниями математики и философией, например, аналитической философией. Пока у меня на это времени нет, приходится тратить время на зарабатывание средств на существование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение09.11.2016, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
12837
Москва
Denis Russkih в сообщении #1167503 писал(а):
Чтобы этого избежать, в будущем государства вынуждены будут драть бешеные налоги с предприятий, выплачивать из полученных средств пособия большинству своих граждан, а те будут покупать на эти деньги товары и услуги. Так будет осуществляться принудительный круговорот финансов.

Эта схема давно (еще в средневековой Англии!) обкатана и даже упрощена. Как известно, в те времена в Шервудском лесу свирепствовал добрый и благородный разбойник Робин Гуд, который грабил собирал налоги с богатых и отдавал их бедным. Но, дабы не раскрывать главного секрета успешности английской экономики и не будоражить слабые умы, легенду рассказывают только наполовину!
Дело в том, что одновременно с Робин Гудом в Гримпенской трясине скрывался злой и свирепый разбойник Робин Бед, который грабил собирал налоги с бедных и возвращал богатым их деньги.
И эти два парня так разогнали оборачиваемость английского бабла, что Англия навсегда вырвалась в число передовых экономик! :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение15.11.2016, 16:44 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Rasool в сообщении #1167509 писал(а):
Будет так:
Цитата:
Чтобы этого избежать, в будущем государства вынуждены будут драть бешеные налоги с предприятий, выплачивать из полученных средств пособия большинству своих граждан, а те будут покупать на эти деньги товары и услуги. Так будет осуществляться принудительный круговорот финансов. :) То есть, в будущем останется одна основная профессия — "квалифицированный потребитель", и именно этим будет заниматься большинство населения.
Вы всё ещё не отвечаете на вопрос, зачем управляющие государством будут вынуждены это сделать, почему бы им просто не раздуть силовой аппарат, чтобы безболезненно драть налоги без выплаты пособий (или с выплатой мизерных плюс относительно щедрое жалование силовикам)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 05:00 
Аватара пользователя


05/01/13
3844
Eimrine в сообщении #1169258 писал(а):
Вы всё ещё не отвечаете на вопрос, зачем управляющие государством будут вынуждены это сделать, почему бы им просто не раздуть силовой аппарат, чтобы безболезненно драть налоги без выплаты пособий (или с выплатой мизерных плюс относительно щедрое жалование силовикам)?

Я ведь уже объяснял выше. :) В обществе будущего, с его взрывным распространением автоматизированных производств, со всякими 3D-принтерами у каждого в гараже, не будет вообще никаких проблем с тем, чтобы произвести какую-то вещь. Основная проблема будет в том, чтобы потом эту вещь сбыть, найти где-то покупателя. Потому что на заводах, стройках, автомойках и во всяких макдональдсах будут вкалывать добросовестные и никогда не спящие роботы, а обычные люди практически все поголовно будут сидеть без работы. На огромную толпу поставщиков товаров и услуг окажется очень мало покупателей. Предложение будет катастрофически превышать спрос.

Ни у кого нет нормальной работы и зарплаты — некому покупать производимые товары — заводы закрываются, экономика в кризисе, поступление налогов в казну резко сокращается. На улицах голодные бунты, ещё не закрытые заводы активно громятся неолуддитами, на стенах домов пишутся призывы к свержению правительства. Силовое подавление беспорядков провоцирует ответную реакцию, начинается гражданская война.

Я, конечно, верю, что наше родное правительство и в такой ситуации может думать, будто всё делает правильно, и надо только продолжать подкидывать кости силовикам. :) Однако менее упоротые правительства в других странах вполне могут заранее принять меры, не доводя ситуацию до подобного абсурда.

И тут, по сути, остаётся всего два возможных пути. Можно либо
а) искусственно обязать предприятия использовать энное количество живых рабочих (которые фактически будут на работе только пить чай и травить анекдоты, пока роботы делают всю работу в десятки раз лучше и быстрее человека),
либо
б) обязать предприятия помимо основных налогов выплачивать в казну примерно те же суммы, которую они платили бы живым рабочим, если бы те у них были (и затем эти деньги просто отдавать гражданам, чтобы те пили чай и травили анекдоты дома, попутно покупая что-нибудь в интернет-магазине).

Можно даже реализовать оба варианта одновременно: пусть предприятие само выбирает, либо искусственно создавать у себя рабочие места, либо платить налог на неиспользование живых сотрудников. Поскольку живые сотрудники — это склоки, болезни, воровство, порча ценного оборудования разудалым неправильным использованием и прочий человеческий фактор, а умная автоматика будущего — это недоступные человеку скорость и точность, а также идеальный порядок и работа 24 часа в сутки без отдыха, выходных, больничных и отпусков (лишь с редкими перерывами на техобслуживание, которое тоже смогут очень быстро выполнять автоматы), то многие предприятия (и чем дальше, тем больше) предпочтут откупаться от счастья человеческого общения выплатой соответствующего налога. Всё равно это получается выгоднее, чем запустить в свои цеха ораву приматов и затем пытаться как-то с ней совладать.

При этом тупо оставить дополнительные собранные деньги себе (а неработающим платить копейки, только чтобы на еду хватало) государство не может, по той самой причине, что некому тогда будет нормально покупать товары и услуги, и экономика рухнет в пропасть. Можно потерпеть некоторое количество безработных, ничего не меняя. Но когда безработных 90% населения страны и выше, то продолжать жить по-старому уже просто невозможно. Остаётся только один путь — развернуть налоговую систему в обратную сторону, и вместо того, чтобы драть налоги с граждан, начать наоборот им выплачивать денежные суммы, содранные с предприятий.

Этот финт кажется странным лишь сейчас, пока человеческий труд ещё имеет какую-то ценность, а в производстве материальных благ и оказании услуг он обходится дешевле, чем закупка и обслуживание автоматики (и во многих случаях просто не заменим ею). В будущем же всё будет наоборот — человеческий труд по скорости и качеству будет безнадёжно проигрывать машинному, при этом умная автоматика будет обходиться в копейки, по причине обкатанности и удешевления всех технологий. В таких условиях человеческий труд никому не будет нужен, а вот человеческая способность потреблять станет дефицитным товаром.

Фактически, каждый потребитель будет своеобразным государственным служащим, единственной задачей которого будет героическое самоотверженное потребление, даже когда уже совсем не лезет. Граждане, получая от государства деньги, будут обязаны покупать на них товары и услуги, поддерживая тем самым экономику на плаву. (А кто будет плохо, неактивно потреблять, тому могут и норму урезать. :))


...Есть, конечно, ещё один, не столь утопичный, а напротив, весьма экстремальный вариант. Поскольку надёжные саморемонтирующиеся автоматизированные предприятия смогут обслуживать потребности элит практически без участия "серой массы простых людишек", то однажды подавляющую часть населения могут просто дропнуть, по принципу "меньше народа — больше кислорода". Примерно так, как это показано в боевике "Kingsman: Секретная служба" (2015). Выпустят какой-нибудь особо опасный искусственный вирус — и сразу нет головной боли, куда пристроить кучу бездельников. (А также значительно отодвигается проблема исчерпания природных ресурсов.) Когда страшный вирус сожрёт этак 95% населения планеты, его наконец с помпой остановят, поставят пару памятников — один создателям вакцины, другой жертвам эпидемии, — утрут крокодилью слезу и будут жить припеваючи. Правда, дальнейшее развитие человечества на этом с большой вероятностью остановится, а выжившему "золотому миллиарду" (или даже "золотому миллиону") будет скучновато вариться в собственном соку — в частности, культурная жизнь значительно обеднеет, гораздо реже будут появляться новые хорошие произведения литературы и кино, и вообще в целом неизбежна деградация. Но если кто-то окажется настолько упорот, чтобы провернуть подобное в реальности, то подобные "мелочи" его вряд ли смутят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 05:27 


12/07/15
746
Denis Russkih в сообщении #1169364 писал(а):
Я ведь уже объяснял выше. :) В обществе будущего, с его взрывным распространением автоматизированных производств, со всякими 3D-принтерами у каждого в гараже, не будет вообще никаких проблем с тем, чтобы произвести какую-то вещь. Основная проблема будет в том, чтобы потом эту вещь сбыть, найти где-то покупателя. Потому что на заводах, стройках, автомойках и во всяких макдональдсах будут вкалывать добросовестные и никогда не спящие роботы, а обычные люди практически все поголовно будут сидеть без работы. На огромную толпу поставщиков товаров и услуг окажется очень мало покупателей. Предложение будет катастрофически превышать спрос.

Технологии лишь изменяют структуру спроса и предложения, но не сужают их. Спрос не может быть маленьким, ибо это наши вечные неустранимые потребности. Предложение не может быть большим, ибо наш спрос лишь только усложняется и усложняется.
А про технологическую сингулярность Вам лишь показалось: ничего подобного не наблюдается, 3D-принтеры не производят массовую продукцию за доступные деньги и с высокой производительностью. И не будут в будущем. Как завивали автомобильные пружины на завивочных станках, так и будет это продолжаться в обозримой перспективе.
Когда Вы купите 3D-принтер своей мечты, в продаже появится другой 3D-принтер, который будет еще функциональнее.

Между тем, технологии приводят к увеличению неравенства: человечество сейчас живет в укладах, начиная с 18 до 21-го века. Скоро появится еще один уклад - 22-го века, а старые никуда не денутся, они стабильны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 05:50 
Аватара пользователя


22/06/12
662
Denis Russkih в сообщении #1169364 писал(а):
человеческая способность потреблять станет дефицитным товаром.

Это что ж получится по-вашему, Denis Russkih, "потребительская проституция" будет такой же профессией, как и обыкновенная? :shock:

А вообще тема интересная. Только я думаю, что реальность будет веселее, чем в вашем мрачном рассказе. Интересно почитать других участников, насколько же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 06:09 


20/08/14
2811
Россия, Москва
Denis Russkih
Читая такие категоричные прогнозы сразу вспоминается аналогия с прогнозами о погребении городов под навозом из-за увеличения количества лошадей вслед за количеством населения. Вот только они не оправдались ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 12:40 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Denis Russkih, вы неплохо расписали разницу между "здесь и сейчас" и "дивным новым миром", но самый большой недостаток - пропасть между этими событиями.

Denis Russkih в сообщении #1169364 писал(а):
И тут, по сути, остаётся всего два возможных пути. Можно либо
а) искусственно обязать предприятия использовать энное количество живых рабочих (которые фактически будут на работе только пить чай и травить анекдоты, пока роботы делают всю работу в десятки раз лучше и быстрее человека),
либо
б) обязать предприятия помимо основных налогов выплачивать в казну примерно те же суммы, которую они платили бы живым рабочим, если бы те у них были (и затем эти деньги просто отдавать гражданам, чтобы те пили чай и травили анекдоты дома, попутно покупая что-нибудь в интернет-магазине).
Когда мне предлагают выбор из обязать vs обязать, то я просто не верю, что из такой ситуации не может быть третьего выхода. Как насчёт массовых открытий подпольного производства, использовать только машины, и не платить налоги? С увеличением количества таких производственных ячеек силовая функция государства может настолько деградировать, что немалая часть преступников рано или поздно окажется слишком могущественными для поимки государством. Государство превратится в аналог ООН, в смысле, вместо реальных силовых действий будет только высказывать ноту протеста на оф. сайте :mrgreen:

Denis Russkih в сообщении #1169364 писал(а):
При этом тупо оставить дополнительные собранные деньги себе (а неработающим платить копейки, только чтобы на еду хватало) государство не может, по той самой причине, что некому тогда будет нормально покупать товары и услуги, и экономика рухнет в пропасть. Можно потерпеть некоторое количество безработных, ничего не меняя. Но когда безработных 90% населения страны и выше, то продолжать жить по-старому уже просто невозможно. Остаётся только один путь — развернуть налоговую систему в обратную сторону, и вместо того, чтобы драть налоги с граждан, начать наоборот им выплачивать денежные суммы, содранные с предприятий.
Не сработает: если государство оставит деньги себе - они обесценятся, если будет отдавать - денежный поток, отдаваемый населению, будет мельчать и завтра уже не будет возможности выдать столько же, сколько и вчера. Если говорить не о фиатных фантиках, а о настоящих деньгах (свободных от возможности подделки даже государством), то я аж никак не могу представить, с какого перепугу кто-нибудь захочет их просто отдать. Не проще ли превратить местные власти в бесплатный супер-маркет еды и одежды для челяди, а деньги оставить для дефицитных товаров (таких, как плутоний для РИТЕГов)?

Denis Russkih в сообщении #1169364 писал(а):
Выпустят какой-нибудь особо опасный искусственный вирус
Нет, не выпустят: белок будет бояться заразиться (если выпустить вакцину до заражения, то есть вероятность, что она не сработает на мутировавших потомках вируса), а кремнию будет слишком безразлично на проблемы людей. Но вы косвенно затронули ещё одну интересную тему: изо всех наук и индустрий которые только существуют, едва ли вы сможете найти ту, которая развивается даже медленнее чем БиМ (из наук первостепенной важности точно не сможете). Почему бы не предложить, что с развитием параллельных вычислений человечество научится просчитывать все возможные варианты развития любого возможного генома (редактировать умеют уже сейчас), для того, чтобы кто-нибудь, в свободное от потребление время, создал сверхчеловека из своего собственного генетического материала? Если семейная пара из двух молекулярных биологов начнёт затачивать свой геном для произведения более совершенной расы людей, например, с максимальным размером мозга, в ущерб всякой там ненужной мобильности (это просто один из примеров) - не будет ли это адекватным ответом технологической сингулярности? Как бы быстро не развивались технологии вычислений, миллионы вот таких семейных пар рано или поздно смогут породить ту самую расу, которая будет чувствовать себя ОК с вечно прогрессирующим ИИ. Как бы там ни было, но по части материалов мы, протоплазма, всё ещё даём сто очков форы полупроводникам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 13:35 


20/08/14
2811
Россия, Москва
Eimrine в сообщении #1169404 писал(а):
Как бы там ни было, но по части материалов мы, протоплазма, всё ещё даём сто очков форы полупроводникам.
Если Вы это про людей, то не везде, кое-где уже не хватает скорости реакции человека, а "тупые" полупроводники вполне себе успевают среагировать (попробуйте полетать на самолёте на скорости 3М на высоте 15м над сложным ландшафтом, ага-ага :facepalm:). Если же не только про человека, то да, некоторые животные вполне себе справляются с такими задачами (летучие мыши, стрекозы, не 3М конечно, но быстрее/лучше человека), но за счёт узкой специализации.

Ещё, скорость адаптации (да и эволюции) ограничена темпом смены поколений, даже при массовости мутаций отбор не сможет сработать быстрее смены нескольких поколений. Для человека темп смены поколений уж никак не меньше нескольких лет (а без некоторых аморальных технологий - и двух десятков лет). Для ИИ же скорость смены поколений может быть порядка времени смены версий ПО, т.е. месяцы или даже часы. И даже скорость смены версий аппаратуры всё равно укладывается в месяцы. Людям такое и не снилось даже близко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 14:11 
Аватара пользователя


05/01/13
3844
Mihaylo в сообщении #1169365 писал(а):
Спрос не может быть маленьким, ибо это наши вечные неустранимые потребности.

Давайте не будем путать спрос и запросы. :)

Много у кого есть "спрос" на личную виллу с вертолётной площадкой на крыше. Однако большинство желающих из всего тамошнего богатства могут позволить себе только садовые вилы. Если потребность в чём-то есть, а денег на это нет, значит, и реального спроса нет.

В частности, среди населения трущоб, как правило, нулевой спрос на виллы, хотя казалось бы, именно этим людям улучшение жилищных условий нужнее, чем всем прочим.

Mihaylo в сообщении #1169365 писал(а):
Предложение не может быть большим, ибо наш спрос лишь только усложняется и усложняется.

Губу-то можно раскатать на любую длину, вплоть до личной сферы Дайсона в качестве поля для гольфа. :) А вот как заплатить за это, если нигде не берут на работу, потому что умные машины справляются с ней гораздо лучше?

Пока всё идёт к тому, что в будущем останется очень мало наёмных работников. Все будут либо предпринимателями (где-то 5% населения), либо халявщиками, получающими пособие от государства (остальные 95% населения). При этом нет никакого смысла держать халявщиков впроголодь, потому что тогда предпринимателям будет некому продавать свои товары и услуги.

Для предпринимателей окажется проще уплачивать государству дополнительный налог в виде зарплат несуществующим живым работникам. Это будет просто плата за возможность и дальше вести бизнес. (Даже не потому, что государство-редиска так обязало, а потому, что просто нет никакого иного выхода, кроме как поддерживать экономику таким образом.)

Сейчас ведь компании платят живым сотрудникам — и всё равно умудряются получать прибыль. Доходы всё равно превышают расходы, иногда во много раз. В будущем тоже не переломятся, будут так же платить "мёртвым душам" (а на самом деле вполне живым и румяным).

Страшна не зарплата несуществующим сотрудникам вместо реальных (которых не будет). Страшно отсутствие возможности хоть кому-нибудь сбыть свой товар, чтобы получить прибыль. Из двух зол будут выбирать меньшее.

Mihaylo в сообщении #1169365 писал(а):
А про технологическую сингулярность Вам лишь показалось: ничего подобного не наблюдается, 3D-принтеры не производят массовую продукцию за доступные деньги и с высокой производительностью. И не будут в будущем. Как завивали автомобильные пружины на завивочных станках, так и будет это продолжаться в обозримой перспективе.

Я бы не был так уверен. :) Учитывая, что ещё 15 лет назад 3D-принтеры были научной фантастикой, с тех пор лёд нехило так тронулся. Может, и пружины когда-нибудь начнут печатать, причём с такими свойствами, которых не добиться на станке. Вы можете поручиться за то, что такие технологии никогда не будут созданы?

Mihaylo в сообщении #1169365 писал(а):
Между тем, технологии приводят к увеличению неравенства: человечество сейчас живет в укладах, начиная с 18 до 21-го века. Скоро появится еще один уклад - 22-го века, а старые никуда не денутся, они стабильны.

Это временное явление. Старые уклады не так уж стабильны, в целом они постепенно сменяются более новыми укладами. (Во всяком случае, в тех местностях на планете, где наблюдается прогресс, а не регресс.) Хотя, разумеется, технический прогресс прежде всего влияет на развитые страны, и именно о них я говорю в первую очередь.

(Вполне могу поверить, что на заводах АвтоВАЗа и в двадцать третьем веке будут завивать пружины на станках, по старинке. К тому времени эта технология как раз уже перестанет быть старьём и станет винтажным раритетом. Надо только дождаться. :))



Dmitriy40 в сообщении #1169367 писал(а):
Читая такие категоричные прогнозы сразу вспоминается аналогия с прогнозами о погребении городов под навозом из-за увеличения количества лошадей вслед за количеством населения. Вот только они не оправдались ...

Да, конечно, это лишь экстраполяция современных тенденций в будущее. На самом деле всё может сложиться совсем иначе — например, искусственный интеллект не станет покорно ишачить на людей, а просто поставит в человеческой истории точку.

Ведь уже сейчас машины превосходят людей в всём, кроме интеллекта. Они для этого и созданы — превосходить людей по силе, скорости, точности и т.д. Если же машины превзойдут людей и в уме тоже, то никакие Сары Коннор человечество спасти не смогут. Как хорошо сказал писатель-фантаст Леонид Каганов (цитирую по памяти): "Чтобы получить представление о противостоянии человека и машины, достаточно сунуть палец в работающую кофемолку".

Человечество стремится к созданию искусственного разума с упорством мотылька, летящего на огонь. И это действительно может стать вершиной человеческих достижений — создание разума, превосходящего человеческий. :) Но всё обычно имеет свою цену, за всё приходится платить.



Eimrine в сообщении #1169404 писал(а):
Denis Russkih, вы неплохо расписали разницу между "здесь и сейчас" и "дивным новым миром", но самый большой недостаток - пропасть между этими событиями.

Учитывая бешеное ускорение темпов развития, пропасть будет хоть и глубокой, но не широкой — вполне можно перепрыгнуть. :)

Eimrine в сообщении #1169404 писал(а):
Как насчёт массовых открытий подпольного производства, использовать только машины, и не платить налоги?

Подпольные производства всё равно столкнутся с той же проблемой — отсутствие платежеспособных покупателей. Уклоняясь от уплаты этого налога, они просто будут рубить сук, на котором сидят. Разумные предприниматели на это не пойдут, потому что будут понимать связь между уплачиваемым налогом и своей будущей прибылью.

Идея "просто не платить налоги" в целом не нова и появилась примерно тогда же, когда и первые налоги. :) Однако в данном случае это будет не только бесполезно, но и вредно для самих предпринимателей в перспективе.

Eimrine в сообщении #1169404 писал(а):
Не сработает: если государство оставит деньги себе - они обесценятся, если будет отдавать - денежный поток, отдаваемый населению, будет мельчать и завтра уже не будет возможности выдать столько же, сколько и вчера.

С какой бы стати он стал мельчать? Это звучит примерно как: "Если предприятия будут платить зарплату сотрудникам, то денежный поток, отдаваемый им, будет мельчать, и завтра уже не будет возможности выдать столько же, сколько и вчера".

Повторюсь, раз сейчас компании где-то находят деньги на ежемесячную оплату наёмного труда, значит, в будущем найдут деньги и на "оплату покупателей" вместо работников. Ты вкладываешь некую сумму (которую всё равно платил бы живым рабочим), а получаешь в десятки раз больше — это вполне выгодно. Ничем не "западлее" расходов на рекламу, к примеру. Ведь какой смысл рекламировать товар, если ни у кого не будет денег, чтобы его купить?

Вот как раз если компании в массовом порядке станут увиливать от уплаты этого налога, то их прибыли со временем будут становиться всё меньше, по мере того, как экономика будет погружаться в трясину из-за падения покупательской способности у большинства населения в условиях тотальной безработицы.

Eimrine в сообщении #1169404 писал(а):
Если семейная пара из двух молекулярных биологов начнёт затачивать свой геном для произведения более совершенной расы людей, например, с максимальным размером мозга, в ущерб всякой там ненужной мобильности (это просто один из примеров) - не будет ли это адекватным ответом технологической сингулярности? Как бы быстро не развивались технологии вычислений, миллионы вот таких семейных пар рано или поздно смогут породить ту самую расу, которая будет чувствовать себя ОК с вечно прогрессирующим ИИ.

Боюсь, что никакие уродцы, таскающие за собой свои мозги на тележке, всё равно не смогут конкурировать с ИИ. :)

У любого возможного биологического интеллекта будут фундаментальные недостатки:
- жёсткая привязка к физическому носителю,
- отсутствие возможности по-быстрому модифицировать собственную архитектуру,
- отсутствие нормальной возможности создавать копии разума (в частности, резервные копии),
- отсутствие возможности моментально обмениваться памятью, мыслями и навыками в виде подключаемых модулей,
- отсутствие возможности передавать свою личность "по проводам" на любое расстояние, легко перескакивать из одного тела в другое по желанию,
- отсутствие возможности управлять сразу несколькими своими телами на разных планетах, разделяя сознание на несколько параллельных потоков с последующим корректным объединением и "контролем версий",
и т.д.

Все эти плюшки только для ИИ. :) Ну и скорость мышления будет несопоставима, тупо скорость прохождения сигналов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 14:27 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Dmitriy40 в сообщении #1169418 писал(а):
кое-где уже не хватает скорости реакции человека
Вы говорите про pattern matching vs высшая нервная деятельность, а я пытаюсь рассуждать о более примитивных вещах: начиная с возможности синтезировать какой угодно белок, программируя фабрики фабрик на уровне ДНК и заканчивая крутой системой питания (аккумулирование энергии в подарок), а ведь у митохондрий тоже есть ДНК, а значит, работы у ДНК-программиста - не початый край, лишь бы хватило машинной мощности для проработки всех вариантов.

Dmitriy40 в сообщении #1169418 писал(а):
И даже скорость смены версий аппаратуры всё равно укладывается в месяцы.
Как вы себе это представляете? Аппаратуру нужно привести (а лучше устроить непрерывную доставку новейших достижений НТП), доступ к энергии, разумеется, понадобится всё толще - что должно произойти, чтобы люди безропотно отдавали площади, объёмы и ватты компьютерам и называли это счастьем?

Dmitriy40 в сообщении #1169418 писал(а):
Ещё, скорость адаптации (да и эволюции) ограничена темпом смены поколений, даже при массовости мутаций отбор не сможет сработать быстрее смены нескольких поколений. Для человека темп смены поколений уж никак не меньше нескольких лет (а без некоторых аморальных технологий - и двух десятков лет).
Я не вижу оснований делать такие заявления в контексте гигантского нераскрытого потенциала БиМ. Можно ж ведь (потенциально) исправить себе весь имеющийся ДНК с одновременным внедрением большого количества стволовых клеток для того, чтобы запустить процесс производства, скажем, второй головы с последующим отмиранием первой примерно так же безболезненно, как падают спелые яблоки. Хотя вряд ли такую запущенную конюшню, как БиМ удастся вычистить от... форсируемых государством псевдонаук, суеверий и запретительства в обозримое количество лет, но зато, когда это тем или иным путём случится, я ожидаю массовый всплеск научных и (био)химических исследований, которые смогут: а) оживить промышленность (мало того, что необходимо будет иметь желаемый ДНК для внедрения в свой организм, так кому-то непременно придётся писать тонны скучного переходного кода, чтобы превратить конкретного человека в фабрику для производства конкретной сложной мутации) и б) дать фору кремнию (одна голова хорошо, а две - четыре).

-- 16.11.2016, 13:45 --

Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
С какой бы стати он стал мельчать?
Потому что если мы имеем денежную единицу с неподконтрольной государству эмиссией (а-ля криптовалюты), то такие валюты обречены дорожать, и поэтому зафиксировать размер пособия к цене валюты станет невозможным. А если фиксировать размер пособия по цене товаров, то зачем тогда париться, если можно выдавать сразу товары? Причём любые, даже красную/чёрную икру (если только заранее предупредить место производства икры, чтобы они вовремя увеличили популяцию рыб, или дождаться когда кто-то откажется от своей порции). Главное только отбить охоту недобросовестно использовать кормовые ресурсы, например, заказать скоропортящийся пищевой продукт и забыть его съесть, когда вокруг было куча других желающих получить этот продукт.

Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
- жёсткая привязка к физическому носителю,
- отсутствие возможности по-быстрому модифицировать собственную архитектуру,
- отсутствие нормальной возможности создавать копии разума (в частности, резервные копии),
- отсутствие возможности быстро обмениваться памятью, мыслями и навыками в виде подключаемых модулей,
Вот это вроде как no problem в мысленном эксперименте с дополнительными головами,

Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
- отсутствие возможности передавать свою личность "по проводам" на любое расстояние, легко перескакивать из одного тела в другое по желанию,
- отсутствие возможности управлять сразу несколькими своими телами на разных планетах, разделяя сознание на несколько параллельных потоков с последующим корректным объединением и "контролем версий",
А вот это пока что и современным реализациям ИИ не по силам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 15:34 


20/08/14
2811
Россия, Москва
Eimrine в сообщении #1169427 писал(а):
Как вы себе это представляете?
Легко это себе представляю. Цикл производства опытных кристаллов микросхем составляет недели, а если учесть и подготовку шаблонов, то пусть даже пару месяцев. Плюс время на разработку и тестирование результата - месяцы и получаются. Я предполагаю что разработка будет производиться тем же ИИ, а не людьми, и соответственно быстрее сегодняшней.
Впрочем это уход темы в сторону.

Eimrine в сообщении #1169427 писал(а):
Я не вижу оснований делать такие заявления в контексте гигантского нераскрытого потенциала БиМ.
Вы наивно думаете что можно проверить результат проектирования (ДНК или большой микросхемы) чисто расчётным путём, без получения живого действующего образца? Зря. Но вот получение рабочего образца микросхемы в десятки раз быстрее получения рабочего образца человека, последнего надо же ещё вырастить и воспитать - и только потом станет ясно положительный ли результат получен. И хоть стоголовость этот срок не уменьшит.
Подумайте почему опыты по эволюции предпочитают проводить над бактериями, а не скажем комарами? Не только из-за простоты генома, а из-за скорости смены поколений, десятки тысяч поколений укладываются в разумные сроки.
Ну или сравните сроки получения новых полезных видов растений и новых микросхем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group