2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Детерминизм в физике
Сообщение04.11.2016, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
3927
user14284 в сообщении #1166019 писал(а):
А меня потрясло, как из него тривиально выводится недетерминизм
Поделитесь тривиальностью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение04.11.2016, 20:56 


28/07/13
135
warlock66613
Если мир детерминирован, то суммарное количество информации не меняется. Это противоречит увеличению энтропии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение04.11.2016, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
3927
user14284, спасибо. Только боюсь, что вся нетривиальность скрылась за "это противоречит". Хотя если определить энтропию через информацию, то действительно получается тривиально, но тогда нетривиальность прячется в вопрос, как такая энтропия соотносится с термодинамической энтропией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 00:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18543
Уфа
user14284 в сообщении #1166109 писал(а):
Если мир детерминирован, то суммарное количество информации не меняется. Это противоречит увеличению энтропии.
Это бредятина. Возьмите большую банку с идеальным газом далеко от термодинамического равновесия. Это детерминированная замкнутая система, в которой второе начало работает долго-долго.

-- Сб ноя 05, 2016 02:51:37 --

dvb в сообщении #1166110 писал(а):
Я испытал шок, когда осознал, что время в КМ не является оператором. Собственно, я до сих пор не могу с этим смириться и удивляюсь, почему это никого особенно не волнует.
Я лично пойму, что такое энергия, скажем, электрона в состоянии $2s$ в потенциале $1/r$, или его импульс, или что там ещё — а что такое его время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
3927
arseniiv в сообщении #1166152 писал(а):
Это бредятина. Возьмите большую банку с идеальным газом далеко от термодинамического равновесия. Это детерминированная замкнутая система, в которой второе начало работает долго-долго.
Ну не совсем. Система, конечно, детерминированная, но только на микроуровне, а на макроуровне (начиная с уравнения Больцмана) формально действительно недетерминированная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18543
Уфа
Формулировки выше меня всё равно несколько обескураживают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:00 
Аватара пользователя


29/02/16
208
arseniiv в сообщении #1166152 писал(а):
Возьмите большую банку с идеальным газом далеко от термодинамического равновесия. Это детерминированная замкнутая система...

В каком смысле детерминированная?
Якову Синаю недавно дали премию Абеля (вроде как аналог Нобелевки). У него в биллиардах (имени его самого) уже через несколько столкновений простейших шариков детерминизм исчезает. А в газе этот детермизизм исчезнет почти сразу.

Иммеется ввиду, что на коротких промежутках времени система детерминирована, а на больших - уже нет, то есть, начальные условия "не детерминируют" поведение системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18543
Уфа
Видимо, вы употребляете «детерминизм» нестандартным образом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:10 
Аватара пользователя


11/06/12
6509
Минск
arbuz, вы вообще работы Синая читали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:11 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Я пояснил каким образом я употребляю этот термин. Для современных текстов это употребление уже стандартно.
А в каком смысле его употребляете вы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
3927
arseniiv в сообщении #1166436 писал(а):
Видимо, вы употребляете «детерминизм» нестандартным образом.
И притом в разговоре, где этот термин уже употреблялся несколькими участниками именно в стандартном, общепринятом смысле.

-- 06.11.2016, 00:16 --

arbuz в сообщении #1166439 писал(а):
Для современных текстов это употребление уже стандартно.
"Современные тесты" - это очень неопределённо. Приведите конкретный пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:16 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Aritaborian в сообщении #1166438 писал(а):
arbuz, вы вообще работы Синая читали?

Какие именно из его работ вы имеете ввиду? У него из за 200 давно перевалило.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:20 
Аватара пользователя


11/06/12
6509
Минск
Да хотя бы «Математические бильярды».

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18543
Уфа
arbuz в сообщении #1166439 писал(а):
А в каком смысле его употребляете вы?
В каком-в каком. Это значит, что состояние системы в любой момент в будущем известно, если (разумеется, абсолютно точно) задано состояние её когда-то в прошлом. Это на том же уровне, на котором вы описали
arbuz в сообщении #1166431 писал(а):
Иммеется ввиду, что на коротких промежутках времени система детерминирована, а на больших - уже нет, то есть, начальные условия "не детерминируют" поведение системы.

Для этого вообще-то есть отдельные, другие слова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:22 
Аватара пользователя


29/02/16
208
warlock66613 в сообщении #1166442 писал(а):
"Современные тесты" - это очень неопределённо. Приведите конкретный пример.

Можно я приведу не конкретный пример, а целые разделы-дисциплины:
Теория динамических систем.
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.

В классической физике считалось, что задание начальных условий для сталкивающихся шариков полностью определяет все их дальнейшие траектории. Оказалось, что определяет, но только в самом начале эволюции системы. Так что этот результат относится к казалось бы всем знакомой классической физике.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group