О философах хороших и полезных

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992899 писал(а):

философы, чьи философские результаты столь же широко используются в естествознании, как результаты вышеперечисленных математиков

Философских проблем в естествознании возникает меньше, чем математических. Много рутинных задач, где философия не нужна. Т.о. "столь же широко" быть не может.

Sergey from Sydney в сообщении #992899 писал(а):

Я просил у вас имена людей, известных прежде всего как философы (такие, как Гегель или Кант), а не как математики и физики.

Это кому как известных. Чисто формально кто-то получил диплом химика и не стал получать диплома физика, а кто-то наоборот. А оба могли сделать одинаково много и для физики и для химии и ... для философии.

Sergey from Sydney в сообщении #992899 писал(а):

Методы взятия интегралов или решения диф. уравнений чем вас не устраивают?

Не всякий мат.метод равен пошагово-детализированному алгоритму. А есть методы, которые не в каждом учебнике найдешь, потому что с точки зрения математики неинтересны. Нпр., до встроенных в приборы ЭВМ экспериментальные кривые интегрировали вырезая кусок бумажки по кривой и взвешивая.

-- Пт мар 20, 2015 07:19:00 --

Dan B-Yallay в сообщении #992900 писал(а):

нахождение корней квадратного и кубического уравнения. И тем более про методы решения диффуров, преобразование Лапласа и т.д. CS и философия.

Ага, почти для каждого мат.метода CS предлагает более одного алгоритма - такая философия

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #992901 писал(а):

Философских проблем в естествознании возникает меньше, чем математических. Много рутинных задач, где философия не нужна. Т.о. "столь же широко" быть не может.

Так хоть одного такого философа назовите. И хоть один философский результат, который используется хоть сколько-нибудь сравнимо с математическими.

Цитата:

Это кому как известных. Чисто формально кто-то получил диплом химика и не стал получать диплома физика, а кто-то наоборот.

Еще раз: математические и физические результаты Ньютона используются очень широко и никогда не устареют. Где и кем используются его философские результаты? То же о Декарте. Или Лейбнице. Или Гейзенберге. И не нужно нести ерунду о дипломах.

Цитата:

Не всякий мат.метод равен пошагово-детализированному алгоритму.

Что мешает пошагово детализировать методы взятия интегралов от тех или иных классов функций (в учебниках они вполне детализированы)? Или вышеупомянутые методы решения квадратных и кубических уравнений? Как и многие другие мат. методы. Или для вас алгоритм - это непременно программа для компьютера?

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992903 писал(а):

Или для вас алгоритм - это непременно программа для компьютера?

Все проще. Алгоритм умножения двух чисел. С точки зрения математики почти тривиален. В CS одни - для чисел допустимой разрядности, другие - для чисел неограниченной точности, третьи - для параллельных вычислений. Программ, реализующих эти алгоритмы для разных платформ и на разных языках м.б. куча.

Sergey from Sydney в сообщении #992903 писал(а):

математические и физические результаты Ньютона используются очень широко и никогда не устареют. Где и кем используются его философские результаты?

См. википедию:

Цитата:

Философия и научный метод
Ньютон решительно отверг популярный в конце XVII века подход Декарта и его последователей-картезианцев, который предписывал при построении научной теории вначале «проницательностью ума» найти «первопричины» исследуемого явления. На практике этот подход часто приводил к выдвижению надуманных гипотез о «субстанциях» и «скрытых свойствах», не поддающихся опытной проверке. Ньютон считал, что в «натуральной философии» (то есть физике) допустимы только такие предположения («принципы», сейчас предпочитают название «законы природы»), которые прямо вытекают из надёжных экспериментов, обобщают их результаты; гипотезами же он называл предположения, недостаточно обоснованные опытами.

Sergey from Sydney в сообщении #992903 писал(а):

Или Гейзенберге

См. Гейзенберга - он утверждает, что он, Бор и др. использовали.

-- Пт мар 20, 2015 07:59:07 --

Sergey from Sydney в сообщении #992903 писал(а):

И хоть один философский результат, который используется хоть сколько-нибудь сравнимо с математическими.

Научная этика: недопустимость подтасовки результатов.

-- Пт мар 20, 2015 08:05:46 --

Sergey from Sydney в сообщении #992903 писал(а):

И не нужно нести ерунду

Вам такое не нужно нести...

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #992905 писал(а):

Все проще. Алгоритм умножения двух чисел. С точки зрения математики почти тривиален. В CS одни - для чисел допустимой разрядности, другие - для чисел неограниченной точности, третьи - для параллельных вычислений.

Вы полагаете, что алгоритмы бывают только вычислительные?

Цитата:

Философия и научный метод

Т.е. создание научного метода вы считаете именно философским результатом? И научную этику туда же отнесли?

Цитата:

недопустимость подтасовки результатов.

Это именно философский результат? Он получен методами философии?

Цитата:

См. Гейзенберга - он утверждает, что он, Бор и др. использовали.

Так приведите ссылку.

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992911 писал(а):

Вы полагаете, что алгоритмы бывают только вычислительные?

Нет.

Sergey from Sydney в сообщении #992911 писал(а):

Т.е. создание научного метода вы считаете именно философским результатом? И научную этику туда же отнесли?

Согласен с википедией, вернее с использованными там источниками (Вавилов С.И., Исаак Ньютон, Москва: «Наука», 1989). Этику всегда относили к философии.

Sergey from Sydney в сообщении #992911 писал(а):

Это именно философский результат? Он получен методами философии?

Это этика (см. выше).

Sergey from Sydney в сообщении #992911 писал(а):

Так приведите ссылку.

Который раз привожу: В. Гейзенберг, Шаги за горизонт, "Прогресс", 1987.

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #992914 писал(а):

Этику всегда относили к философии.

Т.е. именно благодаря философам ученые пришли к мысли, что врать нехорошо?

bin писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Вы полагаете, что алгоритмы бывают только вычислительные?

Нет.

Тогда почему вы не считаете алгоритмом метод решения квадратного уравнения или взятия интеграла от дробно-рациональной функции?

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992915 писал(а):

Тогда почему вы не считаете алгоритмом метод решения квадратного уравнения или взятия интеграла от дробно-рациональной функции?

Я считаю, что это общие методы, из которых может быть сделано много алгоритмов.

Sergey from Sydney в сообщении #992915 писал(а):

Т.е. именно благодаря философам ученые пришли к мысли, что врать нехорошо?

Да. А Вы можете привести мат. доказательство "теоремы": "врать нехорошо"? Подробнее про научную этику см.: Шрейдер Ю. А. Наука - источник знаний и суеверий // Новый мир №10, 1969.

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #992917 писал(а):

Я считаю, что это общие методы, из которых может быть сделано много алгоритмов.

Так в чем вы видите принципиальную разницу между методом и алгоритмом? Алгоритм у вас - это именно программа для компьютера (возможно, воображаемого)?

bin писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Т.е. именно благодаря философам ученые пришли к мысли, что врать нехорошо?

Да. А Вы можете привести мат. доказательство "теоремы": "врать нехорошо"?

Нет, не могу. Так же, как я не могу математически доказать, что воровать или убивать - это плохо. Это тоже философские результаты? На первоисточник не сошлетесь?

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992921 писал(а):

Это тоже философские результаты?

Да. Это извечные вопросы этики. Первоисточников куча. Редкий философ про это не писал.

Sergey from Sydney в сообщении #992921 писал(а):

Так в чем вы видите принципиальную разницу между методом и алгоритмом?

Четкой разницы нет. Алгоритм должен быть описан так, чтобы его можно было однозначно воспроизвести. Чтобы можно было доказать его корректность. Чтобы можно было оценить теор. сложность. М.б. и Ваши примеры стоит называть алгоритмами. Но и в этом случае представляется, что в математике больше теорем, чем алгоритмов. Если хотите дальше разбирать Ваши примеры - приведите четкую формулировку по шагам, оцените теор. сложность (ИМХО это для другой темы). BTW Отдельную формулу можно назвать алгоритмом в один шаг, однако смысла в этом обычно нет.

-- Пт мар 20, 2015 09:43:26 --

PS Не все мат. формулы удобно вычислять. Поэтому предлагаются алгоритмы, облегчающие именно вычисления. Нпр., схема Горнера.

[Евгений Машеров]

Лучше Александра Сергеевича не скажу, только чуть подкорректирую:

Цитата:

Шпионы философы подобны букве ъ. Они нужны в некоторых только случаях, но и тут можно без них обойтись, а они привыкли всюду соваться.

[Munin]

Мне вот интересно, если все мы замолчим, то через какое количество сообщений bin заткнётся? Прогнозирую штук пять.

[bin]

Интересно, а замолчит ли Munin, если остальные замолчат. Думаю, не замолчит.

Евгений Машеров в сообщении #992983 писал(а):

но и тут можно без них обойтись

Про Сан Сергеича много анекдотов. Обойтись можно не только без Ъ, но и без гласных. Кто-то считает, что и без физики тоже.

[Евгений Машеров]

Отчего же это анекдот? Вполне опубликовано. Принадлежность этого bon mot Пушкину неоспорима.

Вообще же тут сильно разные люди перечислены. Ну, античных поминать не будем, тогда ещё не отдифференцировалась наука от философии. Декарт - один из последних в античной традиции, или скорее представитель переходного состояния, когда уже начал формироваться, но ещё не оформился научный метод. А вот Ньютон в науке учёный. Вместо философских спекуляций у него hypoteses non fingo!. А философ (и даже скорее богослов) он в другое время, и выводить научные факты из философствования не собирается, он философствует касательно факта ненаучного - "Сколько лиц у Св. Троицы?", причём с практическим смыслом - признание правоты Папы в этом догматическом вопросе может повлечь за собой признание его главенства над церковью, а зачем это англиканам? Что Налимов, что Шрейдер философствованием занялись уже когда не занимались наукой. Может, оно и лучше, а то был бы ещё один Фоменко. Да и чисто профессиональные философы - тоже разные. Знакомый с конкретным знанием Кант у меня вызывает куда большее уважение, чем нахватавшийся непонимаемых им слов Гегель (Кант, между прочим, Суворову лекции читал, по пиротехнике! Правда, не тому Суворову, а его батюшке, коменданту Кёнигсберга).

[Munin]

Евгений Машеров
Я понял. Вам нравится поговорить о философах. Но именно с bin? Не приятнее ли переместиться в ту тему, где его не будет?

Про Ньютона есть интересная книжка И. С. Дмитриев, Неизвестный Ньютон. Не знаю, насколько ей можно верить, но по меньшей мере, нетривиальная, и не откровенная шизятина. До конца не дочитал. В общем, его (Ньютона) "non fingo" ещё правильно понимать нужно...

[Lukum]

Munin пытается организовать травлю ника bin